Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: Подсолнечник2021
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Общие вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50
igrok
Почему то, мне очень кажется, что был очередной и жёсткий разговор с переработкой, о том что надо бороться с инфляцией продуктовой. И думаю, что итог этого всего простой: как хотите так и делайте. Иначе, следующий шаг закрытие экспорта масла.
А что они могут сделать? Только цену закупки вниз.
И сейчас по времени, переработчик цену будет давить долго и упорно.
Иначе с чего такое рвение в снижение?
Андрей Черниченко
Цитата(igrok @ 15.12.2021, 20:25) *
Почему то, мне очень кажется, что был очередной и жёсткий разговор с переработкой, о том что надо бороться с инфляцией продуктовой. И думаю, что итог этого всего простой: как хотите так и делайте. Иначе, следующий шаг закрытие экспорта масла.
А что они могут сделать? Только цену закупки вниз.
И сейчас по времени, переработчик цену будет давить долго и упорно.
Иначе с чего такое рвение в снижение?

Ни переговорами, ни лоббированием в рамках отраслевого союза, ежели бы такой имел место быть, проблему уже не решить! Там явный курс на уничтожение всего и вся (осознанный/неосознанный) подкрепленный силовой поддержкой. Там уже явно, ни с кем считаться не собираются.
фермер61
Цитата(igrok @ 15.12.2021, 20:25) *
Почему то, мне очень кажется, что был очередной и жёсткий разговор с переработкой, о том что надо бороться с инфляцией продуктовой. И думаю, что итог этого всего простой: как хотите так и делайте. Иначе, следующий шаг закрытие экспорта масла.
А что они могут сделать? Только цену закупки вниз.
И сейчас по времени, переработчик цену будет давить долго и упорно.
Иначе с чего такое рвение в снижение?

Возможно просто коллективное психологическое давление. Всё равно плохо везут. Когда снижают на 5 р, люди думают все пропало, а потом обратно повышают на 3 рубля или "только для вас индивидуальное внепрайсовое предложениеи" настаёт "праздник души" и цена уже не кажется такой низкой.
igrok
Цитата(фермер61 @ 15.12.2021, 19:36) *
Возможно просто коллективное психологическое давление. Всё равно плохо везут. Когда снижают на 5 р, люди думают все пропало, а потом обратно повышают на 3 рубля или "только для вас индивидуальное внепрайсовое предложениеи" настаёт "праздник души" и цена уже не кажется такой низкой.

Возможно и такое. Стратегия волнообразная.
алекс63
Цитата(igrok @ 15.12.2021, 20:25) *
Почему то, мне очень кажется, что был очередной и жёсткий разговор с переработкой, о том что надо бороться с инфляцией продуктовой. И думаю, что итог этого всего простой: как хотите так и делайте. Иначе, следующий шаг закрытие экспорта масла.
А что они могут сделать? Только цену закупки вниз.
И сейчас по времени, переработчик цену будет давить долго и упорно.
Иначе с чего такое рвение в снижение?

За разговор не знаю , скорее да , в один день все . Игра в долгую месяцем не ограничится. Мы январь продежимся , февраль все равно продавать . Завод остановить сложно , но можно. У нас «день год кормит» . Ограниченное число переработчиков , определяющих внутреннюю цену , корпоративная договороспособность , отсутствие экспорта подсолнечника, пошлина . Все за снижение цен . Что может сыграть на повышение , какие факторы за нас ?






Paulus
Что за паника? Никакого снижения не вижу. тот же безенчук ничего не снизил. Как был ценник 34 так и определен до 20 декабря. Он уже месяц почти такой висит
Кому то может 36 давали, нам такие цены не озвучивали. 34 рубля было и есть
Венедикт Колотун
у нас второй месяц как было 34, так и висит 34
так что узбагойтись, скоро НГ, отдыхайте, проводите время с семьей, сходите на рыбалку, на охоту, готовьтесь к праздникам, наслаждайтесь свободным временем, летом такого нету
Венедикт Колотун
Цитата(алекс63 @ 15.12.2021, 20:58) *
За разговор не знаю , скорее да , в один день все . Игра в долгую месяцем не ограничится. Мы январь продежимся , февраль все равно продавать . Завод остановить сложно , но можно. У нас «день год кормит» . Ограниченное число переработчиков , определяющих внутреннюю цену , корпоративная договороспособность , отсутствие экспорта подсолнечника, пошлина . Все за снижение цен . Что может сыграть на повышение , какие факторы за нас ?

какой февраль???
продашь и че будешь делать??? на деньгах 2 месяца сидеть, пока снег не стаит?
апрель середина, не раньше!!! ну если конечно цена не раздуплится раньше апреля
В-х. элеватор
Цитата(алекс63 @ 15.12.2021, 20:58) *
За разговор не знаю , скорее да , в один день все . Игра в долгую месяцем не ограничится. Мы январь продежимся , февраль все равно продавать . Завод остановить сложно , но можно. У нас «день год кормит» . Ограниченное число переработчиков , определяющих внутреннюю цену , корпоративная договороспособность , отсутствие экспорта подсолнечника, пошлина . Все за снижение цен . Что может сыграть на повышение , какие факторы за нас ?

Один , но очень важный - терпение.
Екатерина Фёдорова
Цитата(фермер61 @ 15.12.2021, 20:13) *
Согласен. Если нет острой нужды, то сейчас глупо продавать. За 1 сутки падение на 4-5 рублей, это нечто иное как попытка нагнуть. Не надо продавать, у МЭЗов очень мало сырья, и если не поведемся, то они как минимум вертут цены, ещё и поднимут выше. И будет им наука. А если поведемся, так и будут нас дальше иметь по полной

Именно так.
VITALY3691
Цитата(В-х. элеватор @ 15.12.2021, 18:17) *
Если сейчас не продержитесь и начнёте слив, огребете в полной мере. А они решат, что так можно и нужно.
Момент истины

Держитесь ребята…
Renegade
Цитата(igrok @ 15.12.2021, 20:25) *
Иначе с чего такое рвение в снижение?


Снижение цены на FOB на $60 за день - это где-то 4500 руб./мт. как вариант. Но, соевое в ночи неплохо так отросло, так что, все может очень быстро вернуться к уровню недельной давности.
igrok
Цитата(Renegade @ 15.12.2021, 22:43) *
Снижение цены на FOB на $60 за день - это где-то 4500 руб./мт. как вариант. Но, соевое в ночи неплохо так отросло, так что, все может очень быстро вернуться к уровню недельной давности.

1. Не видел падения. Видать мимо прошло
2. Это масло, а не семечка
Михаил Михаил
Поделитесь пожалуйста, какую цену считаете Справедливой для реализации своих запасов
Андрей Поспелов
МЭЗы чистят себе поляну ,для создания иллюзии повышения цены после н.г.Пусть хоть до 25руб роняют,хоть до 20руб ,от этого семечки больше не станет .В погоне за сверхприбылью мы сами роем себе яму,увеличивая площади под подсолнечник. Надо сократить площади семечки,чтобы получать нормальный урожай,который можно во время убирать у себя хранить и продавать по адекватной цене. При меньших затратах и рисках иметь нормальную прибыль,продавать 500т.по 40руб,а не 1000т.по 20 руб.
Иначе переработчики будут заводы себе строить и мощности переработки увеличивать до усрачки, а мы им дешёвое сырьё вези.Сами по 120 руб 800мл масла продают ,а им семку по 30 рублей подавай.
Андрей Поспелов
Цитата(Михаил Михаил @ 16.12.2021, 0:50) *
Поделитесь пожалуйста, какую цену считаете Справедливой для реализации своих запасов

Минимум 40 без ндс с места.
алекс63
Цитата(Андрей Поспелов @ 16.12.2021, 1:08) *
МЭЗы чистят себе поляну ,для создания иллюзии повышения цены после н.г.Пусть хоть до 25руб роняют,хоть до 20руб ,от этого семечки больше не станет .В погоне за сверхприбылью мы сами роем себе яму,увеличивая площади под подсолнечник. Надо сократить площади семечки,чтобы получать нормальный урожай,который можно во время убирать у себя хранить и продавать по адекватной цене. При меньших затратах и рисках иметь нормальную прибыль,продавать 500т.по 40руб,а не 1000т.по 20 руб.
Иначе переработчики будут заводы себе строить и мощности переработки увеличивать до усрачки, а мы им дешёвое сырьё вези.Сами по 120 руб 800мл масла продают ,а им семку по 30 рублей подавай.



К сожалению мы не пользуемся ,сложившейся ситуацией на мировом рынке , надо увеличивать подсолнечник и зерно и работать в тандеме с переработкой , а у нас пошлины , выключающие нас с рынка и дающие нашим зарубежным коллегам , совершенствовать производство вытесняя нас с трудом завоёванных позиций
Добрый Селянин
Цитата(Андрей Поспелов @ 16.12.2021, 1:12) *
Минимум 40 без ндс с места.

Каждому….
В-х. элеватор
Цитата(Renegade @ 15.12.2021, 23:43) *
Снижение цены на FOB на $60 за день - это где-то 4500 руб./мт. как вариант. Но, соевое в ночи неплохо так отросло, так что, все может очень быстро вернуться к уровню недельной давности.

От любого снижения ФОБ надо ещё 70% пошлины отнять. И останется нам от снижения в 4500, только 1500.
Renegade
Цитата(алекс63 @ 16.12.2021, 1:59) *
К сожалению мы не пользуемся ,сложившейся ситуацией на мировом рынке , надо увеличивать подсолнечник и зерно и работать в тандеме с переработкой , а у нас пошлины , выключающие нас с рынка и дающие нашим зарубежным коллегам , совершенствовать производство вытесняя нас с трудом завоёванных позиций

Вот, совершенно согласен!
Renegade
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 3:45) *
От любого снижения ФОБ надо ещё 70% пошлины отнять. И останется нам от снижения в 4500, только 1500.

Извините, не уловил мысль. Допустим, цена изменилась с $1400 до $1340. Пошлина понижает цену ещё на $280 (условно).
Итого, имеем закупочную цену $1060 вместо $1120. Логичным выглядит понизить закупочную цену семечки, соразмерно снижению цен на масло, разве нет?
фермер61
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 3:45) *
От любого снижения ФОБ надо ещё 70% пошлины отнять. И останется нам от снижения в 4500, только 1500.

И поделить более чем на 2, если говорить о цене подсолнечника, так как в кг масла более 2 кг подсолнечника. Единственное, наверное надо в таком случае подождать следующего месяца, когда снизятся пошлины вслед за ценой.
Paulus
Цитата(Михаил Михаил @ 15.12.2021, 23:50) *
Поделитесь пожалуйста, какую цену считаете Справедливой для реализации своих запасов

45 без НДС
В-х. элеватор
Цитата(фермер61 @ 16.12.2021, 9:23) *
И поделить более чем на 2, если говорить о цене подсолнечника, так как в кг масла более 2 кг подсолнечника. Единственное, наверное надо в таком случае подождать следующего месяца, когда снизятся пошлины вслед за ценой.

Проще будет считать снижение масла в % , умножать на 0.7 и отнимать от цены подсолнечника.
Однако, пока и этого делать не надо.
Пока это простое , незначительное колебание цены- совершенно не повод для паники.
Заметьте , что когда цена несколько раз росла на эти же величины никто «из каждого утюга» Вам это не вещал.
В-х. элеватор
Цитата(Renegade @ 16.12.2021, 8:21) *
Извините, не уловил мысль. Допустим, цена изменилась с $1400 до $1340. Пошлина понижает цену ещё на $280 (условно).
Итого, имеем закупочную цену $1060 вместо $1120. Логичным выглядит понизить закупочную цену семечки, соразмерно снижению цен на масло, разве нет?

Вы правы, если не подождать снижения пошлины на масло.
Но зачем же так спешить wink.gif
От роста цены нам должно «перепасть» ~ 30% , ровно столько же и от снижения .
Если не сильно спешить .
В-х. элеватор
Цитата(алекс63 @ 16.12.2021, 1:59) *
К сожалению мы не пользуемся ,сложившейся ситуацией на мировом рынке , надо увеличивать подсолнечник и зерно и работать в тандеме с переработкой , а у нас пошлины , выключающие нас с рынка и дающие нашим зарубежным коллегам , совершенствовать производство вытесняя нас с трудом завоёванных позиций

Вы правы, но этот путь для нас уже закрыт , им пошли другие sad.gif
Вот и Плотников от лица АККОР всея Руси одобрил и рассказал , что Вы все, восприняли пошлины «с чувством глубокого удовлетворения» и прямо сильно рады, что все так успешно сложилось.
Но Вам же не придёт в голову позвонить/написать своему родимому депутату и рассказать «как оно на самом деле» ?
И на вашем съезде вы (ваши депутаты) опять промолчите , как и в прошлом году.
И в РЗС вступят ~ 3,5 фермера

Большак
Цитата(В-х. элеватор @ 15.12.2021, 18:17) *
Если сейчас не продержитесь и начнёте слив, огребете в полной мере. А они решат, что так можно и нужно.
Момент истины
Все верно! Сами продали не далее как день назад. А остальные держите стройный ряд).
В-х. элеватор
Цитата(Большак @ 16.12.2021, 11:19) *
Все верно! Сами продали не далее как день назад. А остальные держите стройный ряд).

А почему не должны были ?
Или Вы забыли, что мы продаём частями в течении 8 месяцев ?
Как продал, так сразу и написал, с указанием цены.
Как и 2 предыдущие.
Но:
1. Хотелось бы и следующую партию не по 30 продать.
2. Хотелось бы, чтобы и другие получили рыночную , а не воровскую цену.
3. Хотелось бы (опционально) , чтобы воришки-паразиты пролобировавшие эту пошлину были наказаны и впредь такие «светлые» мысли (зарабатывать воровством, а не производством) им в голову не приходили.
Вашего Мальцева уже просто стыдно слушать, какую галиматью он несёт.
Дмитрий Ильин
Цитата(Большак @ 16.12.2021, 11:19) *
Все верно! Сами продали не далее как день назад. А остальные держите стройный ряд).

Только так и можно продать. Когда все держат)
В-х. элеватор
Цитата(Дмитрий Ильин @ 16.12.2021, 11:34) *
Только так и можно продать. Когда все держат)

Чтобы быть надежно со всеми вместе (и не было лишних иллюзий) :
При цене масла ~ как сегодня, если мы не можем продать по 40+ , не продаём вообще.
Цена 40+ продаём, а нет - оставим на будущий год. Но это уже в будущем году.

К слову сказать, что-то мы все больше видим смысл не продавать подсолнечник, а убрать лузгу и использовать в производстве КК.
Какой смысл платить за разделение МЭЗ , а потом покупать отдельно масло и шрот?
В-х. элеватор
Новости от соседей:
Экспортные котировки на подсолнечное масло из Украины упали до минимума с начала сезона 2021/22г – Refinitiv Agriculture

16 декабря 2021г (Refinitiv)- Экспортные котировки на сырое подсолнечное масло из Украины упали до минимального уровня с начала текущего сезона 2021/22 года (сентябрь-август) под давлением слабого внешнего спроса и снижения котировок на другие виды растительных масел. Внешний спрос на подсолнечное масло был низким уже несколько недель из-за неготовности импортеров делать закупки по высоким ценам.

Цены предложений по поставке масла в январе-феврале потеряли почти $100 за тонну за неделю и снизились до $1305-1310 за тонна FOB. СРТ-цены на подсолнечное масло потеряли $65 и опустились до $1285-1295 за тонну для поставки в декабре-январе, показывает мониторинг Refinitiv.

Закупочные цены на подсолнечник в Украине также снизились до 18 500-18 800 гривен за тонну СРТ-завод, однако объемы продаж со стороны фермеров остались очень сдержанными.

«Фермеры предпочитают придерживать подсолнечник, ожидая укрепления цен на него, даже несмотря на большой объем производства», - сказал один украинский трейдер.
В-х. элеватор
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 12:38) *
Новости от соседей:
Экспортные котировки на подсолнечное масло из Украины упали до минимума с начала сезона 2021/22г – Refinitiv Agriculture

16 декабря 2021г (Refinitiv)- Экспортные котировки на сырое подсолнечное масло из Украины упали до минимального уровня с начала текущего сезона 2021/22 года (сентябрь-август) под давлением слабого внешнего спроса и снижения котировок на другие виды растительных масел. Внешний спрос на подсолнечное масло был низким уже несколько недель из-за неготовности импортеров делать закупки по высоким ценам.

Цены предложений по поставке масла в январе-феврале потеряли почти $100 за тонну за неделю и снизились до $1305-1310 за тонна FOB. СРТ-цены на подсолнечное масло потеряли $65 и опустились до $1285-1295 за тонну для поставки в декабре-январе, показывает мониторинг Refinitiv.

Закупочные цены на подсолнечник в Украине также снизились до 18 500-18 800 гривен за тонну СРТ-завод, однако объемы продаж со стороны фермеров остались очень сдержанными.

«Фермеры предпочитают придерживать подсолнечник, ожидая укрепления цен на него, даже несмотря на большой объем производства», - сказал один украинский трейдер.

Курс гривны к рублю ~ 2.7
В-х. элеватор
Заметим, что их цена семечки в гривнах, переведённая в доллары ~ равна ровно половине цены масла аж на ФОБ, а внутренняя цена масла , очевидно, ниже.
Следовательно, соотношение цен масло/семечку даже ниже 2 и составляет ~ 1,85-1,9.
Если уж г-н Никонов нам не смог показать «как это бывает» , может быть сможет кто-нибудь из присутствующих тут переработчиков ?
Андрей Поспелов
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 12:40) *
Курс гривны к рублю ~ 2.7

Бедные хохлы по 48-49 не хотят продавать,не то что мы .
Попы не отсидели ещё на семке верхом?
земледелец
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 10:46) *
Чтобы быть надежно со всеми вместе (и не было лишних иллюзий) :
При цене масла ~ как сегодня, если мы не можем продать по 40+ , не продаём вообще.
Цена 40+ продаём, а нет - оставим на будущий год. Но это уже в будущем году.

К слову сказать, что-то мы все больше видим смысл не продавать подсолнечник, а убрать лузгу и использовать в производстве КК.
Какой смысл платить за разделение МЭЗ , а потом покупать отдельно масло и шрот?

А по 39 без НДС есть смысл продать сейчас 30% урожая? Или...
В-х. элеватор
Цитата(земледелец @ 16.12.2021, 14:32) *
А по 39 без НДС есть смысл продать сейчас 30% урожая? Или...

Почему нет? На мой взгляд есть. Если к Вам покупатель по человечески, то нет задачи , любой ценой, повернуться к нему спиной.
А 10-20 или 30% - уже Вам решать.
У меня например, не стоит цель «продать по 50, как у соседей» , я же вижу, что у нас есть пошлина.
И не считаю всех переработчиков априори негодяями, среди них полно приличных и достойных людей.
Негодяи - те , кто протащил в Правительство это постановление. Фактически ввёл Правительство в заблуждение.
Надеюсь , ответят по заслугам. Но, видимо, позже.
Однако, при сегодняшней цене масла , продать ниже 40 (с НДС) - себя не уважать и потакать паразитам.
А приличные люди заплатят Вам 42-43 с НДС (при внутренней цене масла 85-86). На мой взгляд - ~ разумная цена.
Paulus
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 11:47) *
Заметим, что их цена семечки в гривнах, переведённая в доллары ~ равна ровно половине цены масла аж на ФОБ, а внутренняя цена масла , очевидно, ниже.
Следовательно, соотношение цен масло/семечку даже ниже 2 и составляет ~ 1,85-1,9.
Если уж г-н Никонов нам не смог показать «как это бывает» , может быть сможет кто-нибудь из присутствующих тут переработчиков ?

Нормальное соотношение Никонов предложил. Цена семечки справедливая равна половине цены масла. Мне нравится. НУ плюс минус , туда сюда, вверх вниз
Андрей Черниченко
Цитата(В-х. элеватор @ 16.12.2021, 15:45) *
протащил в Правительство это постановление. Фактически ввёл Правительство в заблуждение.

Ни кто в заблуждение никого не вводил. Все там все прекрасно понимают и полностью отдают себе отчет в том, что делают.
В-х. элеватор
Цитата(Paulus @ 16.12.2021, 17:39) *
Нормальное соотношение Никонов предложил. Цена семечки справедливая равна половине цены масла. Мне нравится. НУ плюс минус , туда сюда, вверх вниз

Мои сожаления не о том, что он предложил, а о том, как он «обосновал» .
В-х. элеватор
Цитата(Андрей Черниченко @ 16.12.2021, 17:47) *
Ни кто в заблуждение никого не вводил. Все там все прекрасно понимают и полностью отдают себе отчет в том, что делают.

Насколько я знаю, в данном , конкретном , случае - нет.
ср волга
Цитата(Михаил Михаил @ 16.12.2021, 0:50) *
Поделитесь пожалуйста, какую цену считаете Справедливой для реализации своих запасов

По 40 без НДС с удовольствием продал бы весь обьем на воротах покупателя. Но,пока такой цены у нас нет. Хотя в Тамбовах-Воронежах есть.
Алексей Косухин
Нет такой цены в тамбове по 40 без НДС!
ср волга
Цитата(Алексей Косухин @ 16.12.2021, 19:53) *
Нет такой цены в тамбове по 40 без НДС!

Есть 40 с НДС плюс доставка 2900 руб/тонна плюс шабашка трейдера. Ну,если с НДС не мухлюют,что слишком маловероятно
ср волга
Цитата(Алексей Косухин @ 16.12.2021, 19:53) *
Нет такой цены в тамбове по 40 без НДС!

Есть 40 с НДС плюс доставка 2900 руб/тонна плюс шабашка трейдера.
какос61
Цитата(ср волга @ 16.12.2021, 19:35) *
Есть 40 с НДС плюс доставка 2900 руб/тонна плюс шабашка трейдера.

Тамбов рулит !? Куркулятор чё-то , как-то - 2900 - плюс или минус от окончательной цены ? И плечо , как-то , не известно .
ср волга
Цитата(какос61 @ 16.12.2021, 22:11) *
Тамбов рулит !? Куркулятор чё-то , как-то - 2900 - плюс или минус от окончательной цены ? И плечо , как-то , не известно .

От нас в тамбовскую область покупали с одной организации. 6000 тонн. По 40 с НДС купили. 700 км. За доставку 2900 предлагали без перегруза. Не поехали.
какос61
Цитата(ср волга @ 16.12.2021, 21:57) *
От нас в тамбовскую область покупали с одной организации. 6000 тонн. По 40 с НДС купили. 700 км. За доставку 2900 предлагали без перегруза. Не поехали.

А Вы говорите шабашка . Это" сквозняк" - по "нашим " 1100- 200км .
ср волга
Цитата(какос61 @ 16.12.2021, 23:17) *
А Вы говорите шабашка . Это" сквозняк" - по "нашим " 1100- 200км .

Чё ты никак не поймешь. Какой то коммерсант купил семечки в соседнем районе за 40 тысяч с НДС. Ну может сам МЭЗ-не знаю. Хочет отвезти его в Тамбовскую область. За доставку дает 2900 за тонну. 700 км везти. Искали машины. И к нам обращались,т.к. у нас свои зерновозы. Мы не поехали. Вообще сейчас не ездим в наем ни за рубль ни за десять. Т.к. надоело ментов кормить. Вот эта морда недавно в Крсанослобоске(Мордовия) на трассе нахальным образом забрал взятку 150 тысяч с 5 машин.-----https://www.youtube.com/watch?v
https://www.youtube.com/watch?v=NEIkLhqUY7E
В-х. элеватор
Мировые цены на все масла, за неделю, на редкость стабильны.
Подсолнечное - 1430 (FOB $/t)
Михаил Гусев
Цитата(В-х. элеватор @ 17.12.2021, 9:42) *
Мировые цены на все масла, за неделю, на редкость стабильны.
Подсолнечное - 1430 (FOB $/t)


Можно источник данных?

По имеющимся у меня данным:
SFO FOB B/S:
jan 1320 vs 1290
feb 1315 vs 1285
mch 1310 vs 1275
amj 1285 vs 1250
www.easytrade.live
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.