Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: Подсолнечник2020
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Общие вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Владимир Никонов
Цитата(Евгений Барышев @ 9.9.2020, 9:38) *
Продавать при 30 руб будете или как в том анекдоте с золотой рыбкой, семечка в рост пошла, еще подожду laugh.gif

Продам конечно, часть, а остальное потом, по мере потребности в деньгах))
VITALY3691
Цитата(Евгений Барышев @ 9.9.2020, 8:42) *
Роман, в том то и дело, что ты сразу эту цифру обозначил, даже если ошибся, ничего страшного. А ведь они то с самого начала за рекордный урожай топили, и ведь его не было видно ни у нас, ни на югах, вот я о чем. Написали бы - пёстрая картина, все зависит от дождей. Вопросов нет. А писали ожидается рекордный год.

Короче, за чистоту оценки я борюсь, чтобы было меньше ангажированности

А вы можете назвать хотя бы один год в который «прогнозисты» прогнозировали не оптимистичный урожай??!! И заметь всегда начинают радужные прогнозы строить с зимы и потом меняют ежемесячно, а то и по два раза в месяц и так до конца уборки «прогнозируют»...я уже писал что это не прогнозы уже а статистика. Но как ни крути от таких прогнозов аграрии ежегодно теряют огромнейшие суммы и эти суммы догадайтесь в чей карман перетекают?
Под «прогнозистами» я подразумеваю Совэкон, ПроЗерно...
Paulus
Цитата(Евгений Барышев @ 9.9.2020, 8:42) *
Роман, в том то и дело, что ты сразу эту цифру обозначил, даже если ошибся, ничего страшного. А ведь они то с самого начала за рекордный урожай топили, и ведь его не было видно ни у нас, ни на югах, вот я о чем. Написали бы - пёстрая картина, все зависит от дождей. Вопросов нет. А писали ожидается рекордный год.

Они разве не всегда так пишут? smile.gif
Paulus
Цитата(VITALY3691 @ 9.9.2020, 22:03) *
А вы можете назвать хотя бы один год в который «прогнозисты» прогнозировали не оптимистичный урожай??!! И заметь всегда начинают радужные прогнозы строить с зимы и потом меняют ежемесячно, а то и по два раза в месяц и так до конца уборки «прогнозируют»...я уже писал что это не прогнозы уже а статистика.

Это не прогнозы и не статистика. Это гадание на кофейной гуще.
Roman26
https://www.zol.ru/n/31c9a

Вот ведь достало это нытьё, толи руки из задницы растут, толи задница из рук у этих переработчиков, но вот мое мнение уже давно, если отпустить все ограничения, то потечёт сюда дешевое масло от куда нибудь из-за бугра.

А может нам тоже ныть начать, что надо бы экспорт нефтепродуктов ограничить да и удобрений тоже, а то пшеничка подорожает сильно.... и простому народу мука недоступна будет. То есть не мои аппетиты поумерьте (ув. Государство, а аппетиту моих контрагентов) ну когда там в мсх глаза на нужное место встанут?!
Антон Антонов
Цитата(Roman26 @ 10.9.2020, 21:56) *
https://www.zol.ru/n/31c9a

Вот ведь достало это нытьё, толи руки из задницы растут, толи задница из рук у этих переработчиков, но вот мое мнение уже давно, если отпустить все ограничения, то потечёт сюда дешевое масло от куда нибудь из-за бугра.

А может нам тоже ныть начать, что надо бы экспорт нефтепродуктов ограничить да и удобрений тоже, а то пшеничка подорожает сильно.... и простому народу мука недоступна будет. То есть не мои аппетиты поумерьте (ув. Государство, а аппетиту моих контрагентов) ну когда там в мсх глаза на нужное место встанут?!
мда.....а то что в прошлом году всех обули производителей сырья что то молчат,а в этом году понимают что повторить прошлый год не получится,вот и взвыли все хором,Аля типо крестьянина давайте дальше обуем,а мы как прежде на экспорт маслице наше качать будем и кармашки набивать!!!!читать противно!!!!а что же извините запрет на повышение цен на готовую продукцию не введут????или экспорт подсолнечника разрешённым оставить а масло как раз запретить???????и какие исторические максимумы ????вы на цену доллара посмотрите,семечка должна при 70 рублях за зелёные,стоить уже железно 30р!!!!!!опять крестьянина как лоха обуть хотят да и все!!!!!!!
VITALY3691
Цитата(Антон Антонов @ 10.9.2020, 23:06) *
мда.....а то что в прошлом году всех обули производителей сырья что то молчат,а в этом году понимают что повторить прошлый год не получится,вот и взвыли все хором,Аля типо крестьянина давайте дальше обуем,а мы как прежде на экспорт маслице наше качать будем и кармашки набивать!!!!читать противно!!!!а что же извините запрет на повышение цен на готовую продукцию не введут????или экспорт подсолнечника разрешённым оставить а масло как раз запретить???????и какие исторические максимумы ????вы на цену доллара посмотрите,семечка должна при 70 рублях за зелёные,стоить уже железно 30р!!!!!!опять крестьянина как лоха обуть хотят да и все!!!!!!!

Господа масложирового союза, а вы не путайте шерсть свою с государственной, как говорится в фильме Кавказская пленница. Прикрываясь благими намерениями, преследуют одну лишь единственную цель - повысить прибыль для себя любимых за счёт снижения закупочных цен у с/х производителей...остальное бла, бла, бла...и это всем очевидно и понятно. На Украине что великий урожай семечки? А ведь там ни кто не пытается протянуть эту пошлину и цена на семечку ~400$...и в 2019 года на Украине закупочные цены были на уровне 26 рублей, при тех ценах на масло и прочего, в то время как у нас масложировики жировали и жестко прогибали с/х и успешно прогнули в разных регионах по разному, но цена опускалась до 14 р. Им это очень понравилось и они руки потирают повторить сценарий с помощью ограничений, запретов, пошлин...не рубите сук господа на коротком сидите. А Совэкон, который грозился прогнозным рекордом подсолнечника в начале сезона теперь прогнозирует 11,8 млн, все читами эту статью https://www.zol.ru/n/31c1f Так вот эта статья скорее всего заказная и слишком пессимистичная по урожайностью для того чтобы ещё раз поднять волну о введении пошлин, запретов, ограничений по инициативе масложирового союза...и последовательность выхода публикации этих статей это подтверждает. При том что у МСХ прогноз 13,5 млн
gringo
Цитата(Roman26 @ 10.9.2020, 20:56) *
https://www.zol.ru/n/31c9a
А может нам тоже ныть начать, что надо бы экспорт нефтепродуктов ограничить

Объемы экспорта российской нефти и нефтепродуктов и без того падают )))
Алексей Процевский
Убрал Пионер 25.Урожайность 22 ц/га, сев 12.05.2020 г.
Paulus
Цитата(Roman26 @ 10.9.2020, 20:56) *
А может нам тоже ныть начать, что надо бы экспорт нефтепродуктов ограничить да и удобрений тоже, а то пшеничка подорожает сильно.... и простому народу мука недоступна будет. То есть не мои аппетиты поумерьте (ув. Государство, а аппетиту моих контрагентов) ну когда там в мсх глаза на нужное место встанут?!

Давно пора ныть и нам. Но мы разобщены. нет единого центра у нас и никто наши интересы не отстаивает и не будет. Лобби нет
Paulus
Цитата(Антон Антонов @ 10.9.2020, 23:06) *
мда.....а то что в прошлом году всех обули производителей сырья что то молчат,


Что характерно производители сырья тоже молчат и в том году молчали smile.gif

Цитата(Антон Антонов @ 10.9.2020, 23:06) *
опять крестьянина как лоха обуть хотят да и все!!!!!!!

Не только хотят,но и обуют в очередной раз smile.gif
putincevsa
Украина 13500 гр\т, в рубли пересчитать-сказка просто
Владимир Никонов
Цитата(putincevsa @ 11.9.2020, 16:31) *
Украина 13500 гр\т, в рубли пересчитать-сказка просто

Сказка: 36.5 рубля за кг.. то ли еще будет? А было 30.5 на старте. Рост на 6 рублей- 20%
Предположу, почему мы не в сказке живем. А потому ,что у нас переработчики не хотят конкурентной среды и идут на подкуп чиновников с целью эту самую конкуренцию уничтожить окончательно.Обосновывают это все заботой о народе..Из каждого утюга этот Мальцев со соей пошлиной)).Министерство экономразвития уже поддержало, обратился к вицепремьеру Абрамченко..Интересно, чем это закончится? Все помнят Скрынник, Улюкаев...
Все эти ограничения конкуренции под разными соусами уже привели к развалу и отставанию отрасли не только от Украины а от всего мира! Доказательства?- вот они- Российское масло на фобе дешевле украинского уже на 60-80 долларов за тонну! это те самые 6 рублейна которые сегодня можно было бы дороже купить сырье а не ныть о повышении пошлин и о закрытии эксорта. Почему мировые потребители не хотят платить такие же деньги за российское масло, как за украинское?. Качество. Отстой. Оборудование устаревшее, технологии , вкладывать в модернизацию не хотят, лучше пошлины пролоббировать и все будет в шоколаде?
Не будет. Дожились до того что на экпорт везут масло, собирая его по всем пыхтящим-дымящим живопыркам во всех городах и весях, где семечку только переводят на жмых и лузгу - какое там может быть качество... Государство оказывает медвежью услугу и себе и стране и ее будущему, сохраняя эти самые 6.5% пошлины, и вводя всевозможные квотирования и запреты. Задушат производителя сырья - вот и конец планам на 24 год.
Который год уже под пошлинами .. было время модернизировать производство, - сейчас время обнуляться и пошлинам, а не повышать их до 20% .
По ценам: на сегодняшний день покупатели предлагают 26.5 - 27 рублей без ндс с места. Мы предлагаем купить за 30.
Андрей Поспелов
В прошлом году,да и в позапрошлом у нас в башкирии МЭЗы вели себя по скотски,как непогода начинали ронять до 14руб /т .Результат ,у нас многие сократили подсолнечник ,перешли на лён ,озимку и другие культуры.С таким отношением пусть идут ***.Простите за мой французский.На кой всралась эта семечка сопли до ноября декабря морозить в грязи возится.Не могут нормально работать ,будут без сырья сидеть.Я лучше ячменя насею,получу 25ц. Уберу в августе ,озимку посею и с 10 сентября отдыхать буду.
А тут ебись почву готовь под семечку ,потом гибриды покупай,сей как лошара под компактор сеялкой точного высева.
А осенью тебя как лоха сраный мэз обувает.Спасибо,больше не надо.Я из 1500га 500 семечки сеял,сейчас 300,в дальнейшем 200-250га не больше.И пусть обосрутся со своими пошлинами.

Андрей Поспелов
Доброе утро
Андрей Поспелов
Ради своих сверхприбылей,они душат сельхозпредприятия,тем самым запуская механизм разъёба экономики,если мы не получили прибыль страдают все,производители техники,удобрений,химии,семян и путёвок на мальдивы
igrok
Цитата(Андрей Поспелов @ 12.9.2020, 5:26) *
Ради своих сверхприбылей,они душат сельхозпредприятия,тем самым запуская механизм разъёба экономики,если мы не получили прибыль страдают все,производители техники,удобрений,химии,семян и путёвок на мальдивы

Эмоционально, но все по делу!!!
Андрей Поспелов
Цитата(igrok @ 12.9.2020, 11:13) *
Эмоционально, но все по делу!!!

Будешь тут эмоциональным,когда 3 последних года Мэзы просто наглеют.Мы не хотим сиюминутных сверх доходов,просто посеяв подсолнечник мы осознанно ждём адекватной цены.Потому как после него ,озимку *** успеешь,а это минимум минус 15ц.пшеницы.плюс весь кайф с затратами до н.г.Поэтому создаётся иллюзия,что семечка охуеть доходная .
В реальности если взять общую экономику за последние 5лет,нихуя она не доходней озимой пшеницы ,ячменя или льна.
Реальная стоимость не меньше 20руб должна была быть все эти годы,а никак не 14,5
старый
Наконец-то я услышал,что хоть кто-то заикнулся о качестве продукции. Масло деградирует прям ...сильно. Нам когда-то запретили делать гидротацию. Фуз попёр в аховых количествах. Что делать?, а поставили пропеллер в бак что б фуз не опускался на дно. Полезло перекисное число. Зато по отчётам вырос выход масла! Маразм. Пресс и экстракт в одну бочку и в порт...и т.д. Главное выгода!
С качеством пшеницы мудят тоже не хило. Домутим....
Пшеничный 23
Цитата(Андрей Поспелов @ 12.9.2020, 14:36) *
Будешь тут эмоциональным,когда 3 последних года Мэзы просто наглеют.Мы не хотим сиюминутных сверх доходов,просто посеяв подсолнечник мы осознанно ждём адекватной цены.

С коллегой не давно рассуждали на счет мэзов ,что жадность у их зашкаливает все мысленные и не мысленные нормы ,к примеру берем этот год ,Семена подсолнечника мы купили в ноябре 2019 г ,подсолнечник вырастили в 2020 г,продовать будем в 2021 г ,этого полтора года с момента вложения денег ,МЭЗ в лучшем случае проворачивает это все за 21 день,в худшем за 31 день ,полтора года и 31 день разница есть ,сколько работает на МЭЗе людей и сколько в сельском хозяйстве (в десятки раз больше)и они еще что то скулят ,бегают введите заградительную пошлину ,а то нам мало ,просто надо не много их проучить как сахарной свеклой ,конкретно уменьшить площади ,
Paulus
Цитата(Владимир Никонов @ 11.9.2020, 23:41) *
.
Который год уже под пошлинами .. было время модернизировать производство, - сейчас время обнуляться и пошлинам, а не повышать их до 20% .

Эх!
Где же ВТО в которое мы вступили, сколько шума было. Из за вступления в которое субсидии и льготы все отменили . И согласно которому сегодня пошлина должна была быть равна нулю. ЕМНИП smile.gif
Paulus
Цитата(Андрей Поспелов @ 12.9.2020, 13:36) *
Реальная стоимость не меньше 20руб должна была быть все эти годы,а никак не 14,5

20 рублей после 16 года это должно было быть нижней планкой, минимумом. То что было 12-14 рублей прошлой осенью, крестьян просто грабили в наглую . Всегда говорил об этом. Все что ниже 20 это днище полное
Андрей Поспелов
Да сахарники довыёбывались,у нас в башкирии уже из 4 заводов 2 осталось. Мэзы ждёт та же участь.
старый
Цитата(Пшеничный 23 @ 12.9.2020, 16:48) *
С коллегой не давно рассуждали на счет мэзов ,что жадность у их зашкаливает все мысленные и не мысленные нормы ,к примеру берем этот год ,Семена подсолнечника мы купили в ноябре 2019 г ,подсолнечник вырастили в 2020 г,продовать будем в 2021 г ,этого полтора года с момента вложения денег ,МЭЗ в лучшем случае проворачивает это все за 21 день,в худшем за 31 день ,полтора года и 31 день разница есть ,сколько работает на МЭЗе людей и сколько в сельском хозяйстве (в десятки раз больше)и они еще что то скулят ,бегают введите заградительную пошлину ,а то нам мало ,просто надо не много их проучить как сахарной свеклой ,конкретно уменьшить площади ,

На МЭЗы приходят не работать, а бабла срубить или отмыть. "Хозяева" меняются в среднем каждые 3 года. Покрутились и свалили. Им пофиг в какой отрасли бабки делать. Уйду на пенсию всё расскажу (если доживу)
старый
Цитата(Андрей Поспелов @ 13.9.2020, 3:45) *
Да сахарники довыёбывались,у нас в башкирии уже из 4 заводов 2 осталось. Мэзы ждёт та же участь.

Речь отредактируй, а то редактор сделает Вам" усекновение главы". Не хотелось бы biggrin.gif
Renegade
Цитата(старый @ 13.9.2020, 10:04) *
. Уйду на пенсию всё расскажу (если доживу)


Походу, жить вы будете вечно-). В любом случае, желаю вам долгих лет. Что касается МЭЗов, то добрую половину хорошо бы просто закрыть, чтобы не портили сырье. Отрасль, безусловно нуждается в переменах, эра "живопырок" заканчивается.
Евгений Барышев
Да, еще пяток лет и можно их будет в музее Масложирового союза показывать. Не вижу причины работать со жмыходавками на настоящем этапе. По цене и приёмке неконкурентны, денег нет.
Вова Саратов
Балаково - 25,2 т. р. Без НДС до 15.09.2020
215653
Цитата(Вова Саратов @ 13.9.2020, 18:30) *
Балаково - 25,2 т. р. Без НДС до 15.09.2020


А после 15 числа что? Вниз?
Вова Саратов
Цитата(215653 @ 13.9.2020, 20:43) *
А после 15 числа что? Вниз?

Они прайс выставляют с периодичностью в несколько дней просто. Вниз это вряд ли. Дней десять назад они планировали старт с 21 т. р. Машин на регистрации нет вообще. Хотя уборка идет уже повсеместно. Плюс появилось много камазов в краснодарскими и ростовскими номерами. Вывозят походу все подряд, и зерно и семечку.
215653
Цитата(Вова Саратов @ 13.9.2020, 21:59) *
Они прайс выставляют с периодичностью в несколько дней просто. Вниз это вряд ли. Дней десять назад они планировали старт с 21 т. р. Машин на регистрации нет вообще. Хотя уборка идет уже повсеместно. Плюс появилось много камазов в краснодарскими и ростовскими номерами. Вывозят походу все подряд, и зерно и семечку.


Мы с вами не знакомы? В Ватсап в Агрономической не состоите? =)
Евгений Барышев
Цитата
Плюс появилось много камазов в краснодарскими и ростовскими номерами. Вывозят походу все подряд, и зерно и семечку.


Все так и есть, подтверждаю
какос61
Цитата(Вова Саратов @ 13.9.2020, 20:59) *
Они прайс выставляют с периодичностью в несколько дней просто. Вниз это вряд ли. Дней десять назад они планировали старт с 21 т. р. Машин на регистрации нет вообще. Хотя уборка идет уже повсеместно. Плюс появилось много камазов в краснодарскими и ростовскими номерами. Вывозят походу все подряд, и зерно и семечку.

Добавляйте - Вывозят местные сх производители . В Ростове 27р семка , повезут оне к Вам , щас . Камазы просто шабаюют - у себя справились .
Владимир Никонов

Из новостей:"российское подсолнечное масло в спросе подорожало с $820-830 за тонну до $860-880/т (CRF Мерсин) с поставкой в октябре-декабре. Цены спроса на подсолнечник за прошедшую неделю увеличились почти на $60 до $460 за тонну (CFR Мармара). "
И экспортеры и переработчики маслосемян при таких ценах и курсе рубля к доллару могут легко позволить себе поднять цену на семечку до 31 рубля, если бы жадность не душила..)
А пшеничка уже 15.50 *2= 31...- куда ни кинь всюду 31 рубль цена на семечку))
Большак
Всем большой привет!
Смотрю необычный год!
Игра на этой ветке идёт в одни ворота, переработку гнобят. Все-таки права была Маргарита Павловна:”Пора браться за вас”.
Короче, закрутим шарманку в очередной раз.
З.Ы. Игроку и Старому:“How are you Doing?”)))
igrok
Цитата(Большак @ 15.9.2020, 0:33) *
Всем большой привет!
Смотрю необычный год!
Игра на этой ветке идёт в одни ворота, переработку гнобят. Все-таки права была Маргарита Павловна:”Пора браться за вас”.
Короче, закрутим шарманку в очередной раз.
З.Ы. Игроку и Старому:“How are you Doing?”)))

о! пришёл гуру переработки)))
Володь, да все в норме. но тут да - переработку съели)) но во многом по делу. хотя не без перегибов.
я не полез в битву за покупку семечки. думаю, как и многие трейдеры. оборотных надо очень много. я лучше куплю 3тт ржи, чем 1тт семечки.
давай подтягивай своих, в диалог ))))
Пшеничный 23
Цитата(Большак @ 15.9.2020, 1:33) *
!
Игра на этой ветке идёт в одни ворота, переработку гнобят. .
Короче, закрутим шарманку в очередной раз.

Давно пора, а то скучно и отвязаться не на кого ,в споре рождается истина ,цена на сегодня 32 р/кг с НДС ,ВЛ 6,2 ,МАСЛО 50,4 % ,СОР 3% это мои показатели .
земледелец
Цитата(Пшеничный 23 @ 15.9.2020, 10:19) *
Давно пора, а то скучно и отвязаться не на кого ,в споре рождается истина ,цена на сегодня 32 р/кг с НДС ,ВЛ 6,2 ,МАСЛО 50,4 % ,СОР 3% это мои показатели .

Добрый день. Показатели хорошие, а урожайность?
VITALY3691
Цитата(Большак @ 15.9.2020, 0:33) *
Всем большой привет!
Смотрю необычный год!
Игра на этой ветке идёт в одни ворота, переработку гнобят. Все-таки права была Маргарита Павловна:”Пора браться за вас”.
Короче, закрутим шарманку в очередной раз.
З.Ы. Игроку и Старому:“How are you Doing?”)))

А как вы гнобили нас в прошлом году?..,аль забыли?!
Paulus
Цитата(Большак @ 15.9.2020, 0:33) *
Всем большой привет!
Смотрю необычный год!
Игра на этой ветке идёт в одни ворота, переработку гнобят. Все-таки права была Маргарита Павловна:”Пора браться за вас”.
Короче, закрутим шарманку в очередной раз.
З.Ы. Игроку и Старому:“How are you Doing?”)))

Будете пилить сук на котором сидите?

Хоть здесь игра пошла в одни ворота.
А то в жизни из года в год мяч на стороне переработки
Большак
Цитата(VITALY3691 @ 15.9.2020, 11:20) *
А как вы гнобили нас в прошлом году?..,аль забыли?!

В прошлом? Старт был в районе 20 руб. это Вы считаете гнобили?
А вообще-то ,речь шла о том, что НА ЭТОЙ ВЕТКЕ загнобили переработку.
Большак
Цитата(Пшеничный 23 @ 15.9.2020, 10:19) *
Давно пора, а то скучно и отвязаться не на кого ,в споре рождается истина ,цена на сегодня 32 р/кг с НДС ,ВЛ 6,2 ,МАСЛО 50,4 % ,СОР 3% это мои показатели .

Доброго Вам дня! Рад видеть Вас в стройных рядах! Надеюсь в хорошем настроении и добром здравии!
Я постараюсь держать удар от многочисленной армии производителей)).
А вот сразу вопрос: 32 руб. это тоже Ваши показатели или реальная цена полученная от переработчика. Если да, то укажите от какого?
Пшеничный 23
Цена реальная ,Юг Руси Лабинск ,цена с места у меня ,
земледелец
Цитата(Пшеничный 23 @ 15.9.2020, 16:36) *
Цена реальная ,Юг Руси Лабинск ,цена с места у меня ,

Ув. Пшеничный, всё же, какая урожайность подсолнечника у Вас? С ув.
Paulus
Цитата(Большак @ 15.9.2020, 13:54) *
В прошлом? Старт был в районе 20 руб. это Вы считаете гнобили?

Определенно да , а ближе к концу уборки вообще беспредел начался
VITALY3691
[quote name='Большак' date='15.9.2020, 13:54' post='235308']
В прошлом? Старт был в районе 20 руб. это Вы считаете гнобили?

Да и опустили до 14...притом что на Украине цена на наши деревянные была ~26 р, так же они масло продают за рубеж и по той же рыночной цене что и вы. Так что ваши слова ни к чему...прогибали нас по полной...да,да, благо братья Беларусы выручили конкретно нас.
Алексей Левченко
цена масло на октябрь 1л раф дез 81р с завода =)
igrok
Цитата(Алексей Левченко @ 16.9.2020, 10:53) *
цена масло на октябрь 1л раф дез 81р с завода =)

нарядно))
январь украина фоб нераф 1020 дол. - вот где фокус))
Антон Антонов
Цитата(igrok @ 16.9.2020, 12:01) *
нарядно))
январь украина фоб нераф 1020 дол. - вот где фокус))

Что по ценам на сегодня?
Илья Головлев
Цитата(Антон Антонов @ 16.9.2020, 13:32) *
Что по ценам на сегодня?

В Поволжье пока от 67 с НДС и выше. Ближе к октябрю жахнет 70 по идее.
В том году что упала цена на подсолнечник ниже плинтуса - цена на масло росла, что росла цена на подсолнечник - цена на масло росла
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.