Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: Нужен нормальный трактор 200-250л\с
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Сельхозтехника и оборудование
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
ААП
Цитата(какос61 @ 20.10.2013, 0:48) *
Так я и предпологал - под "грифом" всё. Ну да ладно . " Семь раз отмерь , один раз отрежь".Зима впереди ,может чего состряпаем.

Ну допустим вы договорились с производителем например этой "хреновины", картинки которые я выкладывал выше, и что бы там самому удлинить или укоротить планку Вам все равно нужна какая нибудь конструкторская программа как Вы её назвали Черчение. Она раскидает Вам все на детальки вплоть до винтика. Так как её рисовали в подобных программах. Вот эти картинки сделаны из 3Д модели в обычную картинку.
какос61
Цитата(ААП @ 19.10.2013, 23:55) *
Ну допустим вы договорились с производителем например этой "хреновины", картинки которые я выкладывал выше, и что бы там самому удлинить или укоротить планку Вам все равно нужна какая нибудь конструкторская программа как Вы её назвали Черчение. Она раскидает Вам все на детальки вплоть до винтика. Так как её рисовали в подобных программах. Вот эти картинки сделаны из 3Д модели в обычную картинку.

Ещё раз спасибо за ответы и советы . Я ж говорю до весны есть время "поковыряться" и что-нибудь соорудить . Хотелось бы , чтоб получилось.
Григорий Самойлов
Цитата(ААП @ 19.10.2013, 23:55) *
Ну допустим вы договорились с производителем например этой "хреновины", картинки которые я выкладывал выше, и что бы там самому удлинить или укоротить планку Вам все равно нужна какая нибудь конструкторская программа как Вы её назвали Черчение. Она раскидает Вам все на детальки вплоть до винтика. Так как её рисовали в подобных программах. Вот эти картинки сделаны из 3Д модели в обычную картинку.

Доброго утра Всем! Минус 6 у нас. Отсутствие Тсу на тракторе-тягаче, пусть и для села--это все равно, что пассажирский автобус без сидений. или Жигули без запаски, зеркал или поцарапанная..---однозначно или должна быть скидка за некомплект, или где-то по цепочке от завода попал шулер. "Телегу" на завод катить нужно,-пусть сами разбираются.
"Мама" в изготовлении сложнее и ответственнее как деталь, но она как правило идет с "СОХОЙ". А "ПАПУ" изготовит
Оператор станка с ЧПУ, правда заготовку , без термообработки и т.п. Болтается тут рядом штук несколько зелененьких
"Олешков", бывает и тележонки волочат подобные. Обходил пару раз вокруг, правда мосты смотрел. Посмотрю теперь прдвзято.
С уважением Г. Самойлов..
ААП
Цитата(Григорий Самойлов @ 20.10.2013, 3:01) *
Доброго утра Всем! Минус 6 у нас. Отсутствие Тсу на тракторе-тягаче, пусть и для села--это все равно, что пассажирский автобус без сидений. или Жигули без запаски, зеркал или поцарапанная..---однозначно или должна быть скидка за некомплект, или где-то по цепочке от завода попал шулер. "Телегу" на завод катить нужно,-пусть сами разбираются.
"Мама" в изготовлении сложнее и ответственнее как деталь, но она как правило идет с "СОХОЙ". А "ПАПУ" изготовит
Оператор станка с ЧПУ, правда заготовку , без термообработки и т.п. Болтается тут рядом штук несколько зелененьких
"Олешков", бывает и тележонки волочат подобные. Обходил пару раз вокруг, правда мосты смотрел. Посмотрю теперь прдвзято.
С уважением Г. Самойлов..

Да я с Вами полностью согласен. Джон Дир грешит этим. Для России у Джон Дира шаровая сцепка предлагается в качестве опции. Например у Терриона, она в базе. Только когда выбирают трактор почему то, не обращают на это внимание. И говорят вот Террион не намного дешевле Джон Дира. Только потом понимают что необходимо докупать шаровую сцепку а это еще сотня кровно заработанных.
Григорий Самойлов
Так может посадить на оленью тропу Российского "Медмедя"???---ох и здоровущий в Новосибирском зоопарке. Черный.. Как увидел----Сразу заскучал по "СА", вернее по автомату АКМ.!

Рацпредложение---Вы штук 50 комплектуйте заказ, цену, а я на днях обнюхаюсь, поговорю с "Медвежатниками".
Попробую "содрать" размеры вплоть до фото. А "ПОСЛЯ", сверим часы !

И если не мы или сам лось, то южные наши "СУСЕДИ" , почитав наши сказки, будут очень рады нерасторопности нашей!
С уважением ....
ААП
Цитата(Григорий Самойлов @ 20.10.2013, 13:52) *
Так может посадить на оленью тропу Российского "Медмедя"???---ох и здоровущий в Новосибирском зоопарке. Черный.. Как увидел----Сразу заскучал по "СА", вернее по автомату АКМ.!

Рацпредложение---Вы штук 50 комплектуйте заказ, цену, а я на днях обнюхаюсь, поговорю с "Медвежатниками".
Попробую "содрать" размеры вплоть до фото. А "ПОСЛЯ", сверим часы !

И если не мы или сам лось, то южные наши "СУСЕДИ" , почитав наши сказки, будут очень рады нерасторопности нашей!
С уважением ....

Вы, я так понял тракторостроитель ещё той Советской закалки, я тракторостроитель и комбайностроитель, более поздней так сказать постсоветской. Думаю наш разговор нужно перенести в личную переписку, дабы не нарушать правила этого ресурса. А эта тема для меня сверхактуальна. Откликнитесь на e-mail: t2475932@yandex.ru
Олени уже включили в каталог шаровую, читают нас видно. Молодцы очень расторопно.
alex шкапенков
Вот загоны пошли про прицепы какие то "жигулевские", вот уж точно богатых не понять, чем обычное "ухо" не угодило biggrin.gif
Paulus
Цитата(alex шкапенков @ 20.10.2013, 22:14) *
Вот загоны пошли про прицепы какие то "жигулевские", вот уж точно богатых не понять, чем обычное "ухо" не угодило biggrin.gif

Шибко скрипит biggrin.gif
ААП
Цитата(alex шкапенков @ 20.10.2013, 22:14) *
Вот загоны пошли про прицепы какие то "жигулевские", вот уж точно богатых не понять, чем обычное "ухо" не угодило biggrin.gif

Очень даже можно понять. Собственник хочет максимально быстро окупить вложенные в трактор средства и получать прибыль, за счет максимальной его загруженности вплоть до выполнения транспортных работ на дорогах общего пользования.
alex шкапенков
Цитата(ААП @ 20.10.2013, 21:35) *
Очень даже можно понять. Собственник хочет максимально быстро окупить вложенные в трактор средства и получать прибыль, за счет максимальной его загруженности вплоть до выполнения транспортных работ на дорогах общего пользования.

Обычное "ухо" разве не годится для транспортных работ? Или его "шибкий скрип biggrin.gif " распугивает других участников движения? dry.gif Эт конечно все к слову, вроде как на всех прицепах даже иномарошных стоит обычное "ухо" вместо новомодного шара. На сколько мне встречались.
ААП
Цитата(alex шкапенков @ 20.10.2013, 21:51) *
Обычное "ухо" разве не годится для транспортных работ? Или его "шибкий скрип biggrin.gif " распугивает других участников движения? dry.gif Эт конечно все к слову, вроде как на всех прицепах даже иномарошных стоит обычное "ухо" вместо новомодного шара. На сколько мне встречались.

Да сцепок огромное количество разновидностей и шар на самом деле ни какой не новомодный.
кавыль
Рацпредложение---Вы штук 50 комплектуйте заказ, цену, а я на днях обнюхаюсь, поговорю с "Медвежатниками".
Попробую "содрать" размеры вплоть до фото. А "ПОСЛЯ", сверим часы !
вопрос ребром и сдулся постсоветский комбайностроитель типа
Да сцепок огромное количество разновидностей и шар на самом деле ни какой не новомодный.
ААП
Цитата(кавыль @ 21.10.2013, 0:23) *
вопрос ребром и сдулся постсоветский комбайностроитель типа
Да сцепок огромное количество разновидностей и шар на самом деле ни какой не новомодный.

Уважаемый за бугром их много в наличии, а у нас только известных конструкций много в учебниках и буклетах, а готовых поищите попробуйте да еще в наличии, под тот же JD, CNH и т.д и т.п. Ну а про комбайны хотите вопрос ребром задать, задавайте. Только в ветке про комбайны. А так в принципе я уже давно не комбайностроитель. Постсоветского периода уже нет. Сейчас период "эффективного" Российского менеджмента, так кажется.
alex шкапенков
Цитата(ААП @ 20.10.2013, 23:42) *
Уважаемый за бугром их много в наличии, а у нас только известных конструкций много в учебниках и буклетах, а готовых поищите попробуйте да еще в наличии, под тот же JD, CNH и т.д и т.п. Ну а про комбайны хотите вопрос ребром задать, задавайте. Только в ветке про комбайны. А так в принципе я уже давно не комбайностроитель. Постсоветского периода уже нет. Сейчас период "эффективного" Российского менеджмента, так кажется.

Кончились времена когда полубухой механизатор за пол часа с кузнецом делал любой прицеп, стойку и прочее необходимое высокотехнологичное изделие которое служило годами и не думали будет скрипеть там чего то или нет. Эхх sad.gif sad.gif sad.gif
Григорий Самойлов
" Выпьем за то, Чоб у Их рога отпали".....
шпренгель
Надуманная какая-то проблема. Что, шаровая сцепка скрежетать не будет, что ли, если она не мазанная? Будет еще как! И стираться будет не хуже.
Гицель
Блин, один олень про скрип сказал - другие не разобравшись, что к чему подхватили.
Неужели не понятно, чем шарнир в одной плоскости хуже шара? Ни разу не видали сломанные дышла и серьги?
А с 35-тоннами на пальчике по полевым дорогам не ездили со скоростью 30-40км/ч?
А попробуйте, а уже после умничайте... /
Ламеры...
Paulus
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 10:12) *
Блин, один олень про скрип сказал - другие не разобравшись, что к чему подхватили.


Цитата(Гицель @ 29.9.2013, 20:57) *
так это похрустываеть-поскрипываеть в серьге, катался сверху по полю что то прям таки очково


самокритично biggrin.gif
Григорий Самойлов
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 10:12) *
Блин, один олень про скрип сказал - другие не разобравшись, что к чему подхватили.
Неужели не понятно, чем шарнир в одной плоскости хуже шара? Ни разу не видали сломанные дышла и серьги?
А с 35-тоннами на пальчике по полевым дорогам не ездили со скоростью 30-40км/ч?
А попробуйте, а уже после умничайте... /
Ламеры...

Разница особенно ощутима, когда идешь под уклон, с грузом в прицепе, и неизвестно, что в конце уклона, да еще там и виадук. На шару можно и притормозить предсказуемо, на серьге--предсказать сложно, куда понесет...инерция.. Автомобильный фаркоп и то гораздо лучше чем серьга..
Но каждый сам кует свое "Счастье"...
С уважением...
Григорий Самойлов
Короче до конца месяца отловлю олешка с "мерилой " и Фотой за пазухой.. Посмотрю, шо там и как. Но подозреваю, что сам маятник ковка--штамповка. И наши, увидев, и осознав последствия, стесняться поди тоже не будут.. Посмотрим...
шпренгель
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 11:12) *
Блин, один олень про скрип сказал - другие не разобравшись, что к чему подхватили.
Неужели не понятно, чем шарнир в одной плоскости хуже шара? Ни разу не видали сломанные дышла и серьги?
А с 35-тоннами на пальчике по полевым дорогам не ездили со скоростью 30-40км/ч?
А попробуйте, а уже после умничайте... /
Ламеры...

Ламер, конечно,не купит шаровую сцепку за стольник. Ее может купить только лох, у которого в голове пустота свирепствует и руки растут не тем концом и не оттуда.
Гицель
Сотка это копейки, по сравнению со стоимостью тех девайсов которые тягает жон-дир.
Всё познаётся в сравнение, прикиньте ежели по трассе хруснеть серьга и шестилимонный опрыскиватель будеть валятся на обочине... хренли эта сотка? так копейки....
Дмитрий-Кубань
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 12:50) *
Сотка это копейки, по сравнению со стоимостью тех девайсов которые тягает жон-дир.
Всё познаётся в сравнение, прикиньте ежели по трассе хруснеть серьга и шестилимонный опрыскиватель будеть валятся на обочине... хренли эта сотка? так копейки....

Всё верно.Если Вы купили такой трактор,то и медяков наскребёте на такую нужную опцию smile.gif .А в базе её нет,потому что не всем такая опция нужна,если трактор не работает в транспорте,зачем переплачивать?
шпренгель
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 13:50) *
Сотка это копейки, по сравнению со стоимостью тех девайсов которые тягает жон-дир.
Всё познаётся в сравнение, прикиньте ежели по трассе хруснеть серьга и шестилимонный опрыскиватель будеть валятся на обочине... хренли эта сотка? так копейки....

Хрустнуть может точно также и шейка оголовка сцепного устройства. Дело не в этом, а в том, что за стольник его брать глупо в любом случае. Всегда есть возможность сделать самому. При желании.
ААП
Цитата(шпренгель @ 21.10.2013, 12:28) *
Ламер, конечно,не купит шаровую сцепку за стольник. Ее может купить только лох, у которого в голове пустота свирепствует и руки растут не тем концом и не оттуда.

Это Джон Дир и его дилеры пытаются, своих же Российских клиентов лохами выставить. В итоге сами дилеры Джона лохами теперь выглядят. В опциях шаровая сцепка для России появилась только две недели назад, как мы тут разговор о ней подняли. А так её в опциях для России не было, а только была для стран Евросоюза.
ААП
Как то все уже привыкли к миграциям комбайнов по России, а видать еще не пришло время миграций тракторов в сцепке со сложенным орудием, ну и типа шаровая сцепка пока не нужна. А если в Европе давно уже с орудиями на дальние расстояния летают, то там ими во всю и пользуются.
Григорий Самойлов
Цитата(ААП @ 21.10.2013, 15:03) *
Как то все уже привыкли к миграциям комбайнов по России, а видать еще не пришло время миграций тракторов в сцепке со сложенным орудием, ну и типа шаровая сцепка пока не нужна. А если в Европе давно уже с орудиями на дальние расстояния летают, то там ими во всю и пользуются.

Посевные "Кузбасс"с Этим же лосем на спарках на наших межобластных и внутренних , весной в порядке вещей!
Но разъедешся с такой "расческой", и так приятно на душе! Про Европу---В тех краях смотришь под стоящую машину на улице.-гайки на дороге видны как в зеркале.Ногу сунешь с обочины на проезжую часть, стоя хоть задом---обе стороны машин останавливаются! (Лондон 1982г., испытано лично) А мы так Делаем????---Навряд.. Он же не на зебре!

Не готовы пока ни люди, ни дороги, ни техника. 1986г. около Ростова,-шел домой на 2121 по маршруту Кузбасс, -Омск_ Урал, Волгоград-Туапсе_Пицунда ,Рица_Москва-Н Полоцк, Кака-то Балтия(забыл), и назад. Догоняю движущуюся шагом колонну. Впереди несколько тракторов К700 с 2-3 Бункерами -накопителями, новыми. Часа 2 тащился, пока не оборзел и пошел справа. Неужели с К700 не видно колонну. А место справа есть! Что Это?? И сейчас ничего не изменилось. У кого дольше, тот и пан! Примеры у всех свои. Так что про реалии наши нужно помнить. И Зачем мне Лось? Сделаю шарик на колесный Алтай!
с уважением ....
Григорий Самойлов
Обещал размеры---сдеру. Лосеводы "Абешшали" "Отдаться". А вот кому оне? Южным БратьЯм нашим, али как?
Но ладно... Видно будет.....
С уважением..
ААП
Цитата(Григорий Самойлов @ 21.10.2013, 17:22) *
Обещал размеры---сдеру. Лосеводы "Абешшали" "Отдаться". А вот кому оне? Южным БратьЯм нашим, али как?
Но ладно... Видно будет.....
С уважением..

Да размеры, в принципе не секрет. Только проверить их капиталистических аналогов надо для начала, ну и на перспективу пока думать. Желающие то есть но их не много. Меня больше сама планка волнует, чем шар. У нас ведь много чего с известных пор с ног на голову стало. И может быть худо там, где раньше бы никогда и не подумал, и представить себе не мог.
какос61
Ну к примеру до 120ти л/с "шарик" можно прибомбить из уже производимых деталей . Только хорошенько присмотреться - где они используются. Останется только снять и установить по своему усмотрению.
Гицель
Сам шарик, не такая уж и проблема прибомбить, при желании, моно на "тягу" стандартной серьги. Меня больше интересует алгоритм фиксации "мамы" на этом шарике. На фотографиях как то уж нежно петелька и болтик типа штопора, мне бы его руками пощупать покрутить повертеть, а после решить купить или забить.
какос61
Ну на подъём (вверх - отскок) усилие нетакое уж и большое . Да и производитель должен же запас прочности заложить в конструкцию. - " Я так думаю!? " Вообще-то эта "беда" нисколько лутшее соединение - сколко для удобства присоединения (1 чел.) Ещё при "совке " производили "автосцепки" типа ^. Навешиваешь на навеску трактора ( 75каи т-150) и с её помощью прицепляешься к агрегату. Там "штырь" был подпружиненный , ну и стопорился.
Григорий Самойлов
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 21:39) *
Сам шарик, не такая уж и проблема прибомбить, при желании, моно на "тягу" стандартной серьги. Меня больше интересует алгоритм фиксации "мамы" на этом шарике. На фотографиях как то уж нежно петелька и болтик типа штопора, мне бы его руками пощупать покрутить повертеть, а после решить купить или забить.

Доброго всем дня! Если Шарик стоит не на самом краю ( Маятника_?), то дышло (по нашему) прицепа с мамой на конце,на переломе дороги может опереться на конец выступа, и запросто сорвать маму с папы.( наподобие выдерги)
Когда конструировал серию на 2121, испытывал: из кювета с прицепом вылазиишь на дорогу, И если шар приварен не на самом конце балки ТСУ, и есть его выступ за шар более чем надо для прочности, прицеп запросто отцепляется, оставаясь на цепях. Вот страховку надо с сертиф. на разрыв цепями и крепежом. Импортные ТСУ шли с Папашкой наподобие банана, с шаром на конце--Видно заведомо исключая этот вариант....
шпренгель
Цитата(ААП @ 21.10.2013, 16:03) *
Как то все уже привыкли к миграциям комбайнов по России, а видать еще не пришло время миграций тракторов в сцепке со сложенным орудием, ну и типа шаровая сцепка пока не нужна. А если в Европе давно уже с орудиями на дальние расстояния летают, то там ими во всю и пользуются.

В России, во-первых, нет такого количества подрядных организаций, которые бы перебрасывали технику по дорогам общего пользования. Да, практически, их совсем нет. Попытка в конце 90-х создать сеть районных МТС кончилась пшиком.
Во-вторых, каждый собственник с/х техники стремится проехать так, чтобы по минимуму светиться на трассах, зная трепетную"любовь" наших гаишников ко всему негабаритному, обязательно останавливающих комбайн или что-то подобное, и учиняющих допрос с пристрастием: кто-куда-откуда-зачем? Это в Европе полицейский приветствует комбайн на дороге отданием чести.
ААП
Цитата(Гицель @ 21.10.2013, 21:39) *
Сам шарик, не такая уж и проблема прибомбить, при желании, моно на "тягу" стандартной серьги. Меня больше интересует алгоритм фиксации "мамы" на этом шарике. На фотографиях как то уж нежно петелька и болтик типа штопора, мне бы его руками пощупать покрутить повертеть, а после решить купить или забить.

Вот так фиксируется
ААП
Цитата(ААП @ 29.11.2013, 18:40) *
ААП
Кино (видео) про тягово сцепные устройства Шармюллер здесь:
ААП
Варианты ТСУ. Вопросы "Что, где, когда ..." задавайте на t2475932@yandex.ru
ААП
А вот "планка" маятниковая тяга с шаром, сцепка снизу, вместо стандартной "планки". На стандартную планку шар не ставят. Под шар идет более "мощная планка" с расширением.
Гицель
Цитата(ААП @ 30.11.2013, 18:46) *
А вот "планка" маятниковая тяга с шаром, сцепка снизу, вместо стандартной "планки". На стандартную планку шар не ставят. Под шар идет более "мощная планка" с расширением.

Чой то не понятно куды тут чего? Что бы ВОМу не мешало.
ААП
Цитата(Гицель @ 4.12.2013, 19:18) *
Чой то не понятно куды тут чего? Что бы ВОМу не мешало.

Стандартная планка вытаскивается а на ее место ставится другая с шаром как на фото выше. Там на трансмиссии 2 болта и тут 2. Так как она со стороны ВОМ шире то крепится на 2 других свободных отв. которые на этом фото рядом. Шарик будет в габарите серьги. Единственое про диаметры болтов уточнить надо. Так как на каких то тракторах этой модели больше на других меньше. ВОМ выше находится.
На фото выше не JD. Для JD она такой гнутой геометрии как стандартная.

Двух ух по бокам нет как на картинке они в теле планки. Два отв. возле шарика это дополнительные крепления приспособ для управления поворотом прицепа в видео есть, если прицеп с поворотными тягами.
Гицель
Цитата(ААП @ 4.12.2013, 22:35) *
Единственое про диаметры болтов уточнить надо. Так как на каких то тракторах этой модели больше на других меньше.

Понял, те болты которые там, под пузом, завтра замерю.
ААП
Цитата(Гицель @ 4.12.2013, 20:59) *
Понял, те болты которые там, под пузом, завтра замерю.

Да те что под пузом. Толщина стандартной планки по идее должна быть 45 мм, так как опциональная тоже 45 мм. Это так для перепроверки, на всякий случай. Межосевой размер креплений между отв со стороны шарика 240 мм. Тоже лучше поверить.
Гицель
Цитата(ААП @ 4.12.2013, 23:07) *
Да те что под пузом. Толщина стандартной планки по идее должна быть 45 мм, так как опциональная тоже 45 мм. Это так для перепроверки, на всякий случай. Межосевой размер креплений между отв со стороны шарика 240 мм. Тоже лучше поверить.
Чой то всё мимо... толщина планки 50мм, а там под брюхом, эта планка висит на одном огромном шкворне диаметром около 60мм, его толком не промеряешь, разбирать нуно.
Межосевой размер креплений между отв со стороны шарика 240 мм. - тоже нет или 130 по ближним или 260мм по дальним.
ААП
Цитата(Гицель @ 5.12.2013, 12:44) *
Чой то всё мимо... толщина планки 50мм, а там под брюхом, эта планка висит на одном огромном шкворне диаметром около 60мм, его толком не промеряешь, разбирать нуно.
Межосевой размер креплений между отв со стороны шарика 240 мм. - тоже нет или 130 по ближним или 260мм по дальним.

Какой диаметр отв ??? или штифта ??? эскиз стандартной планки и её крепления, все так? С остальным разбираюсь.
ААП
Идет два варианта. Два отв. чтобы можно двигать вперед или назад. Склоняюсь в Вашем случае к D=38 mm
Гицель
Цитата(ААП @ 5.12.2013, 16:41) *
Какой диаметр отв ??? или штифта ??? эскиз стандартной планки и её крепления, все так? С остальным разбираюсь.
Да-да всё так, вот только диаметр померить не получилось в складе тёмно и там не шибко то удобно, а сверху он(инженер) наверное эту шляпу померял. Во вторник будем грузить, там или разберут или так померят сколь там мулиметрофф.
Нормально по срокам???
ААП
Цитата(Гицель @ 6.12.2013, 16:49) *
Да-да всё так, вот только диаметр померить не получилось в складе тёмно и там не шибко то удобно, а сверху он(инженер) наверное эту шляпу померял. Во вторник будем грузить, там или разберут или так померят сколь там мулиметрофф.
Нормально по срокам???

Измеряйте все спокойно без спешки. Возможно мало ли ещё какие вопросы возникнут. Лучше 7 раз отмерить.
Гицель
Цитата(ААП @ 6.12.2013, 17:26) *
Склоняюсь в Вашем случае к D=38 mm

Ага 38 миллиметров.
ААП
Цитата(Гицель @ 13.12.2013, 11:14) *
Ага 38 миллиметров.

Тогда все сошлось. Болты по краям от смещения держать будут как родную. На настоящей ух нет как на картинке.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.