Очень хочется услышать отзывы о работе посевных комплексов АГРОМАСТЕР он же АГРАТОР, а также и о почвообрабатывающей
технике

В прошлом году я писал целую петицию на завод по результатам работы агромастера 9800 на базе нашего хозяйства.
Если интересует могу выслать.

да было бы интересно почитать!!!

Коллективная рекламация


на основе анализа работы посевного комплекса «AGRATOR -9800» на посевной 2009 года
в КХ «Иванов и К» Курганская область, Притобольный район.

Посевной комплекс «AGRATOR -9800» (заводской номер 49) был приобретён хозяйством в апреле 2009 года в «ЗАО Тюменьагромаш» (курганский филиал). На комплекс была установлена продавцом система контроля «СКИФ», после подготовки и настройки приступили к работе 14 мая 2009 года.
В посевную комплексом было посеяно 1000 га, посевов пшеницы с одновременным внесением минеральных удобрений (селитра аммиачная) 1 цн. в физическом весе.
В ходе работы были выявлены следующие недостатки в конструкции и работе комплекса:

1. В первый же день эксплуатации, при перегоне на поле выявилась проблема с передними сдвоенными колёсами (фото 1) такая схема работает только на идеально ровном покрытии, что в наших условиях достичь не реально, при транспортировке по асфальтовому покрытию со скоростью не более 10 км\ч при попадании одного колеса в неровность дороги происходит рывок второго колеса в сторону, а затем возврат обратно на траекторию движения. Этот процесс происходит непрерывно во время движения с нарастающей амплитудой, при этом нагрузки на систему подвеса колёс и на сами колёса получаются очень большие, что в нашем случае привело к ослаблению гаек колеса и отрыва диска (все гайки колёс перед эксплуатацией были протянуты). Подпружиненный стопор (фото 2), со своей задачей фиксации колёс при прямолинейном движении явно не справляется. Этот недостаток проявляется и при работе в поле при этом приходятся большие нагрузки на оси системы подвеса сдвоенных колес, вследствие чего происходит разбивание втулок осей (фото 3) и сами оси обламываются (фото 4). Решением данной проблемы было бы изменение узла, а именно установкой одного колеса большей грузоподъёмности на вилке.

2. Система контроля «СКИФ» (фото 5) отказала в первый же день работы агрегата, сначала стали появляться не верные показания датчиков о забитых семяпроводах, далее отображение количества сошников с 32 стали увеличиваться до 1000 шт, пропало отображение числа оборотов двигателя, стала самопроизвольно отключаться муфта включения высевающего вала. После этого мы были вынуждены отключить систему контроля и задействовать ручное управление. Ближе к концу посевной мастера наладчики фирмы производителя системы контроля приезжали в наше хозяйство, ими работоспособность системы была восстановлена, но буквально на следующий день неисправности снова проявились. Если производители системы контроля не могут обеспечить своей системе надёжную и длительную работу, не зависящую от погодных условий, необходимо менять поставщиков, т.к от работы данной системы зависит надежность и качество работы комплекса в целом.



3. При посеве с минеральными удобрениями при норме от 1 цн. и выше в физическом весе выявилась проблема забивания либо главного воздуховода в месте изгиба первого распределителя (фото 6), либо забивание последующих распределителей также в местах изгиба в нижней части. При этом двигатель посевного комплекса марки HONDA (заводской номер GCASK-1055696) (фото 7) работал на максимальных оборотах (3600 об\мин). Складывается впечатление, что двигатель в паре с вентилятором высокого давления не обеспечивают нужную производительность. Данная проблема еще более обострилась при не работающей системе контроля высева. По нашим данным у дилеров уже есть многочисленные случаи отказов и выходов из строя двигателей HONDA (скорее всего китайской сборки) установленных на посевных комплексах «AGRATOR». Решение проблемы видится в замене двигателя на другие, хорошо зарекомендовавшие себя на посевных комплексах импортного и отечественного производства. Как вариант можно рекомендовать привод вентилятора через ременную передачу с увеличением оборотов вентилятора до 4500 – 5000 об\мин.

4. Крепление передних колёс (фото 8) боковых секций комплекса стремянками (фото 9) не удобно при регулировке глубины заделки семян и не обеспечивает надёжную фиксацию стоек колеса, вследствие чего глубина заделки изменяется, здесь более подошла бы схема с регулировочным винтом, как на плугах. Схема крепления стойки колёс (фото 10) не даёт возможности увеличения глубины обработки, а ведь комплекс позиционируется не только как посевной, но и как орудие для обработки паров.


5. Загрузочный шнек (фото 11), комплектуется вваренной сеткой для защиты от попадания посторонних предметов, при загрузке пшеницы через эту сетку попадают камешки щебня, которые, к сожалению встречаются даже в элитных семенах купленных в сельхозинститутах, в дальнейшем этот щебень забивает семяпроводы на выходе и извлечь его порой не просто. Проблема была решена установкой более мелкой сетки на съёмной рамке (фото 12).


6. Болты крепления кронштейнов стоек к раме изготовлены из слишком мягкого металла, вследствие чего после затягивания гаек резьба деформируется, последующее разъединение, и соединение уже вызывает проблемы. Так же из очень мягкого металла изготовлены шплинты осей стоек (фото 13), которые гнутся буквально от усилия руки, при работе шплинты срезаются и выпадают оси. Считаем, что нужно заменить крепёжные изделия на более подходящие по свойствам металла.


7. В инструкции по эксплуатации даны таблицы для установки нормы высева семян, при этом нужно руководствоваться шкалой наклеенной на бункере комплекса, при установке нормы высева согласно таблице у нас получилась норма в полтора раза выше требуемой, далее норма подбиралась экспериментальным путём, возникает вопрос, зачем печатать таблицы в руководстве по эксплуатации если они не соответствуют действительной норме высева?

Описанные проблемы были выявлены не только в нашем хозяйстве, но и у других организаций купивших комплексы «AGRATOR» в 2009 году, эти проблемы создают негативное отношение к, не плохому посевному комплексу и к его производителям.

Считаем, что производителю комплекса следует разработать техническое решение выше указанных недостатков и произвести через дилеров отзыв комплексов для устранения этих недостатков.

Из позитивных моментов эксплуатации комплекса хочу отметить качественную обработку почвы, сохранение постоянной глубины заделки семян (при должной регулировке), не большой износ рабочих органов (лап).
Комплекс по влажной почве с большим количеством пожнивных остатков (соломы) отлично сеял, не забивались стойки и не гребло солому, когда в этих же условиях стерневые сеялки сеять не могли, солома набивалась между стойками, и сцеп вынужден был стоять.

При уборке было выявлено, что на полях посеянных комплексом урожайность была выше на несколько центнеров.
За световой день с 9 ч. до 23 ч. мы засевали около 80 га. комплексом.

Летом 2009 г. «Курганагромаш» собрали в хозяйствах системы контроля и отправили изготовителю, в настоящее время системы вернули с изменениями (другие соединительные штекеры) как это сказалось на качестве изделия, сказать пока не могу.

2010 год

При подготовке к посевной 2010 года мы провели некоторые работы по устранению недостатков самостоятельно т.к не дождались какого либо ответа от завода.
- выточили оси соединения стоек (фото 3) передних поворотных колес с рамой большей толщины и заложили шайбы между кронштейнами на этих осях, этим мы избавились от люфтов стоек колёс.
- фиксаторы поворотных колёс (фото 2) доработали; в стопоре с низу просверлили отверстие в которое вставили шарик от подшипника так чтобы он входил в стопор на половину, а в поворотной платформе сделали углубление примерно на четверть или чуть меньше диаметра шарика, всё это собрали обратно и отрегулировали усилие пружины, после этого колёса уже не так сильно болтались при движении по неровностям.

.Во время посевной 2010 года комплексом было посеяно около 1400 га. сеяли мы нынче из-за кризиса без удобрений поэтому забиваний семяпроводов почти не было, но случилась другая проблема из-за сухости почвы лапы сточились уже после 300 га пришлось срочно заказывать новые.

Дилеры установили систему контроля с новыми разъёмами, через некоторое время начал глючить дисплей и отключаться муфта высева, пришлось снова ставить кнопку.
К концу посевной дилер заменил дисплей и блок управления, пока вроде всё работало
но это с учётом того, что у нас за всю посевную не было ни одного дождя, как поведёт себя система контроля в сырую погоду сказать трудно.

В общем комплекс вполне работоспособен.



Зам главы КХ «Иванов и К» Н.А.Снигирёв

Извините фотографии почему то не могу вставить.

Отличная "петиция". Жаль, что фотографий нет.
А у вас случайно в хозяйстве комбайнов нет? Было бы интересно подобный отчет по комбайнам почитать.

да большое спасибо Николай очень поучительно

Комбайны конечно же есть Case 2388, Векторы, Русланы, Topliner 4075, Енисей 1200, СКД-6. Какие интересуют?

интересен кейс,мечтаю приобрести но сдерживают опасения по поводу после гарантийного содержания,надежности,стоимости з\ч,и ремонтопригодности,да и нужен ли он на 2300-2600 тн зерновых и 500-600тн семечки в год? заранее благодарю Николай,интересны все аспекты и ньюансы т.к. хоз-во маленькое,и сесть не в свои сани очень болезнено и опастно.

Осенью 2007 года когда сельское хозяйство шло в гору мы в нашем хозяйстве решили взять большой кредит на обновление техники, встал выбор какие комбайны и тракторы взять? Была проделана большая работа по изучению рынка с\х техники и по соотношению цена-качество были выбраны комбайны марки CASE 2388 тогда они стоили 6200 000 руб. (жатка с автоконтуром). аналогичные DJON DIR ,были явно по завышенной цене, более мощные комбайны CASE 8100 для нас были слишком производительные да и цена за 8 000 000 руб.
Комбайны мы взяли в кредит (20х80) в Россельхозе 3 штуки, в компании АЯКС-Агро г. Омск, бонусом было 2 ТО, бесплатно не считая ввода в эксплуатацию. Комбайны за две уборки наработали 550-600 м\ч, недавно специалисты Аякса сделали нам ТО 500 м\ч, таким образом на обслуживание за три уборки (включая предстоящую) мы денег не тратили. Гарантия сейчас кончилась далее будем смотреть как обслуживать: самим или у дилера.

Комбайны по производительности примерно как 1,5 Вектора при урожайности 20-25 ц\га, на урожайности более высокой почти заменяет 2 Вектора.
За период эксплуатации у трёх комбайнов были две поломки: 1 разбило бронзовую втулку в приводе ножа(не достаточный уровень масла, просмотрел механизатор) втулку выточил токарь, собрали на место, ходит до сих пор. 2. обломило вал соломоизмельчителя около подшипника (заводской брак) сменили по гарантии.
При выборе комбайнов хотелось попробовать роторный, хотя многие говорили, что ротор плохо идёт по влажной погоде, на практике показало, что идёт совсем не хуже чем барабанные, а качество обмолота выше у ротора, потерь меньше, поэтому можно увеличивать скорость при обмолоте, зерно выдаёт чистое.
Мне как инженеру очень понравилось что, в комбайне малое количество шкивов и ремней, а какие есть, сейчас в нормальном состоянии.
Жатка модели 2030 с автоконтуром в общем то полезная штука, особенно то, что можно устанавливать уровень среза и после поднятия жатки она по команде устанавливается на настроенную высоту, при копировании в автоматическом режиме на высокой скорости запаздывает гидравлика, а так нормально, у шнека есть пальцы по всей длине, масса подаётся равномерно.

Комбайны оборудованы мониторами, там много всяких функций, особо нравится, что определяет влажность зерна.
Условия работы комбайнёра нормальные, можно сказать, что работать можно в белых рубашках.
Особенно мне нравится то, что я могу отправлять эти комбайны на дальние поля и около них не надо дежурить сварке и механику, к сожалению с новыми Векторами такое не проходит.
Как комбайны поведут себя в последующем будем смотреть.
Сейчас, когда доллар повысился и цена Кейса 8 000 000-9 000 000 рублей, а Вектора 4 000 000. нужно думать я бы сделал выбор скорее в пользу Вектора т.к всетаки две единицы лучше (в плане не ложить все яйца в одну корзину).

Спасибо за информацию. За повышение цен на импортные комбайны скажем спасибо родному правительству, которое подняло пошлины.
А время, потраченное на устранение поломок по Кейсам и Векторам не сравнивали?

спасибо за подробную инф-ю, а сколько тонн в сезон нагрузка на кейса?

от 2000 до 2600

Николай! Огромное спасибо за столь исчерпывающий отзыв! Это однозначно поможет многим избежать ошибок при планировании.
Не могли бы Вы также проконсультировать по поводу возможности посева многолетних трав при помощи этих комплексов Агратор?

• Николай Снигирев спасибо за профессинальный отчет.На сегоднишний день завод сделал работу над ошибками или продолжае
  т выпускать не доработанню технику Агромастер ?

Забыл свой старый пароль на форуме, поэтому зарегистрировался под новым ником.
Сейчас работаю в другом хозяйстве и ПК "Агратор" у нас нет, но есть ПК "Кузбасс-8,5" в общем то агрегаты идентичные по принципу работы, но Кузбасс мне больше нравится (по солиднее сделан)хотя недостатков и тут хватает. На счёт посева мелкосемянных культур, то сами не сеяли этими комплексами, в принципе наверное можно посеять, для этого есть специальные высевающие катушки на бункер, но смущает, то что нужна глубина 2-3 см. а равномерно на эту глубину сложно обеспечить посев такими комплексами с рабочими органами "лапа". Для такого посева лучше подходит дисковый сошник, как например на ПК "Томь". И ещё есть сомнения не будут ли выдуваться мелкие и лёгкие семена из-под лапы во время посева. Но это повторюсь мои сомнения, личной практики посева пока нет.

а какой завод делает "ПК кузбасс"?

ООО "Агро" город Кемерово

а можете по-подробнее рассказать про данный ПК.
интересует в особенности ПК 6,1, потянет его ХТЗ 17221 мощность 175 л.с.? есть ли смысл в двухконтурной системе и вариант с пневматическими колесами или металлический спиральных шлейф-катков? судя по прайсу маркеры за доп.плату?

68region моё мнение, что ежели выбирать посевной агрегат с зависимым сошником-лапой - то уже лучче старушки СЗС, СТС или Омички как их сейчас называть. Сам лично Кузбасс не юзал, но всходы и сам посев видал, на мой взгляд отвратительно, но это было давно около 6-8 лет назад. Там вместо катков была куча колёс от авто "НИВА" и доп. бензиновый моторчик который крутил вентилятор комплекса. Дык на стыках энтих катков-колёс были такие гребни... не перепрыгнешь, мой ИМХО "СЗС" сеет качественней разве, что в производительности уступает.

Сеялки "Омичка" нормальный агрегат, почему у нас ПК "Кузбасс", ответ очень простой, просто подвернулось совсем не задорого купить б\у комплексы у банка при процедуре банкротства одного предприятия. Большой плюс посевного комплекса перед сцепом стерневых сеялок - это мобильность, поднял крылья и переехал на другое поле, это актуально если поля не особо крупные (как у нас), ещё один плюс это то, что стерневые сеялки забивает намертво если есть много соломы на поле, а в 2011 её (соломы) от полёглой пшеницы было просто "ужас" сколько, даже кузбассы иногда забивало, а стерневые сеялки совсем не могли сеять, мне пришлось наблюдать как трактора со сцепами крутили "вальсы" через каждые 50-60 метров, а уж какими словами механизаторов всё это сопровождалось......
О ПК "Кузбасс-8,5" которые достались нам я писал на своём сайте отчёт с кучей фотографий. Если админ разрешит могу дать здесь ссылку.

гарибгар, про все + согласен на 100%. Но минусы имеютсо, особенно качество-равномерность заделки по как по ширине комплекса, так и по глубине передние ряды лап по жизни сеют глубже задних даже при низких скоростях, это очень-очень заметно особенно при прямом посеве.

Ой как я с вами согласен уважаемый Гицель, неравномерность глубины заделки конечно тем больше чем шире агрегат, поэтому "омичка" с её 2,1 метрами, конечно лучше чем "кузбасс", особенно если поля неровные после неумелой пахоты (ещё долго будем устранять это на своих полях). В идеале это сеялки с возможностью настройки на нужную глубину и копированием каждого рабочего органа, что ж доживём и до таких сеялок (в плане финансовой возможности), а пока я считаю что и "кузбассы" для нас это шаг вперёд по сравнению со старыми (80-х годов выпуска) и раздолбанными СЗС - 2,1 (ещё с прямыми стойками).

Доживёте конечно, сами с СЗС начинали
А СЗС-2,1 с прямыми стойкам!!! это да шедевр - может катить мелкую кучку соломы метров 500, по пути подхватить еще парочку таких же кучек и ТАК загрести замучеишси вытрясать. В свою очередь сменив Омички на БОРГО-8810(тот культиватор12м), я особого счастья не испытал, скорее больше разочарования. А от когда поимел независимый сошник, тогда испытал состояние близкое к счастью
А ежели кому нужен посев в один проход по необработанной стерне, но при всём при этом сплошная механическая обработка почвы(не ноу-тилл), мне кажется нуно смотреть в сторону посевных комплексов с раздельными рабочими органами. Типа Cirrus или Cirrus Activ, Pronto DC и т.п. Знаю тот же Cirrus 6-метровый стоит кажется 4.3 мильёна нашими, скоко стоит новый Кузбасс не в курсе, наверное дороже...

В этом году был на выставке "Золотая осень" в Москве, видел там вот такой "Кузбасс". Сейчас думаю, может быть прикупить для наших комплексов ту часть, что с дисками. Парнишка на выставке толком по этому поводу сказать ничего не смог, нужно связываться с заводом.

Во-во, на первый взгляд аналог Джон Дир 730.
Но честно скажу не очень нравится посевы 730-ой. есть у нас деревне данный девайс, три сезона наблюдаю.
А от посев Пронто понравился, тоже появился в нашей деревне первый сезон нынче сеял

Эти сеялки имеют рыхлящие рабочие органы - диски, мне это не особо нравится, мне кажется диск сушит землю, поэтому я предпочитаю лапу.

Кузбас у нас в сибири часто можно увидеть, крупные хоз почти все сеят ими, считаеться передовой энергосберегающей технологией. 8 метровый тянет только к-701 или к-744 вобщем не менее 300 кобыл.Всходы не равномерные, не красивые, но после фазы кущения выравниваються, поле смотриться отлично.(пока присматриваюсь, да и не дешего 8м-3.5мл)( рабочие органы- лапа, сдисками не видел)

А в личку можно ссылку?

После Агромастера такая же картина, всходы ужасные, но после кущения удивительное преображения любо дорого посмотреть.
Я сам ищу сейчас сеялку для переходного периода культиваторную, хотел Агромастер, но отзывы только отрицательные и у все кто имеет Агромастер отговаривают от него, Кузбасс далеко от Агромастера не ушел, может только качество изготовления получше, но ценник не гуманный.

осталось у меня три варианта
1. Вариант Омички
2. Вариант купить культиватор АПК-7,2 а к нему прицепить пару СЗП-3,6
3. Вариант сеялка ССВ-3,5
Вот и ломаю голову, вариант с культиватором будет наиболее затратным, ведь трактору надо таскать культиватор и сеялки
Про ССВ-3,5 отзывов почти нет

Вот такая штука получится, что думаете? Или лучше взять стерневую сеялку ССВ или омичку?

мфйер, ты думаешь если всходы буду равномерные, ровные и красивые - то после кущения что то изменится в худшую сторону? Повторюсь по сравнению с простыми культиваторными комплексами, сеялки типа СЗС(более менее современные) сеят не хуже, а возможно лучше.
А случалось ли вам сеять в супер пересохшую землю? Мне последние три сезона да, дык вот чем шире лапа тем более вероятность выскакивание сего девайса тупо на верх и просто бороздить по стерне. Нынешней весной было просто тьма полосатых посевов на Алтае и они так ни когда и не выровнялись.
Про передовую технологию смешно, это просто пиар от господина Тулеева желающего удержать заводы своей области на плаву, хотя последнее фото от гарибгар заслуживает внимания, ну и сеялка ТОМЬ тоже наверное не плохо, но это всё же ближе к "ноу-тилл".

Отправил.

Paulus, а чего нету у тебе старичка КТС-7.4 к не пару СЗП прицепишь и в путь, только дышло длинное городить придется и боронами или катками губы подуть. А этот АПК-7,2 на вид страмота такая, всего два ряда лап. Это скоко там "см" одна лапа?
Из ССВ и Омички, я бы выбрал наверное последнюю, только из-за того, что у ССВ по моему сошник опять тупо прямая труба, без малейшего изгиба как на Омичках. А так концепт прикольный ящики и ходовая от СЗП а рабочий орган СЗС.
Омички когда воровали, есчо от Советских СЗС-СТС, сделали одну ошипку, на последних СССРовских нижния дуга вокруг колеса была именно дугой, а тут опеть как на старинных треугольник, чем это плохо назад хрен сдашь нуно штопорить и на поворотах резко не получается колесо упирается в этот треугольник и гребёт естественно.

Вот читаю посты и про обсуждаемые агрегаты и не слыхивал, в наше местности ток сзу иль сзт. Кто побогаче у тех МОРИСы в основном, тоже с лапой, сеют километров 5 в час, быстрее говорят норма гулять начинает. Ну а у кого печатный станок стоит у тех рапид, по всходам все остальные нервно курят в сторонке, сам уже 4й год хожу облизываюсь, тоже такую хочу. Ток трактор под нее надо потяжелее и стоит за 6 метров более 7 лям.

Что то не пришло

КТС-7,4 нету.
АПК-7,2 люди вроде хвалят, лапы там широкие, стойки редко стоят, соломой забиваться не будет. У меня похожий культиватор КНК-6 тоже два ряда лап, только он навесной по соломе, по подсолнечнику идет только в путь. Поэтому я и задумался о покупке АПК-7,2 и составлении агрегата с СЗП
А чем плоха прямая стойка на ССВ? У нас народ почему то больше такие стойки на СЗС уважает, а потом пошли уже СЗС со стойками на пружине, их не особо любят.
За омички тоже не маленькие деньги просят, по цене получается как ССВ-3,5
У ССВ еще и высев сплошной

АПК-7,2 я так понял будет не самый лучший вариант? Затратно наверно по топливу получится, хотя высев более равномерный должен быть

Для какого периода?! Для периода в 2 года??? У Вас есть очень много лишних денег? Берите Берегиню-652(кажись) с 2хдисковым сошником БЕЗ турбодиска и в путь!!! Т-150 наверняка есть в наличии?! Вот и сэкономите на покупке нового трактора.

А переходный период(выравнивание поверхности поля) пройдёте с помощью КПЭ, или чем-то подобным что есть в наличии...ИМХО.

свой e-mail отправте на мой s55555v@mail.ru

Как думаете ХТЗ-17221 потянет потянет такой агрегат из КТСа и 2-х СЗП?????

Что можно сказать по вашим вариантам:
1. Нормальный агрегат, но только если он новый, мы пользовались старыми СТС, сколько не бились но ровности (в плане равномерной глубины заделки у одной сеялки) не добились, видимо рамы со временем у них гнёт. Минусы я уже указывал выше. Трактор К-700 потянет пять штук, Т-150К - 3 штуки, мы цепляли и 4 шт. но это тяжеловато.
2. Наверное стоит рассматривать особенно если у вас уже есть сеялки СЗП-3,6. Культиватор всегда пригодится, у вас ведь не совсем ноу-тил мне кажется. Смущает только за каким трактором будете агрегатировать. К-700 не рационально т.к захват всего 7,2 метра, Т-150К скорее всего не потянет, возможно ХТЗ-17221 ???
3. Про эту сеялку ни чего сказать не могу, т.к живьём не видел.

А вариант АУП-18, не рассматриваете, мне там лапа нравится, она не переворачивает землю, но сорняки подрезает (почти мини-тилл), правда цена кусается за одну вроде просят 720 000, а это всего 4,5 метра.

Берегиня стоит что то около 2 х лимонов (может ошибаюсь) и ведь эта сеялка прямого посева, т.е нужно глифосатами работать.

Проблема СЗС-2,1 с прямой стойкой (старого образца) в основном в том, что чугунные кронштейны стоек постоянно разбивает, пружины не обеспечивают должную жёсткость и лапа (особенно если почва тяжёлая) идёт извините за выражение "раком" т.е. носок закапывается а задняя часть лапы идёт по верху, отсюда не качественное подрезание сорняков и трактору тяжелее тащить агрегат.

Естественно нужно. При использовании пр.посева или ноутилл в целом, Вы экономите на обработке, но эти же средства тратите на глифосат. Преимущество в том, что Вы некультивируя, сохраняете почвенную влагу, а в засушливых условиях это САМОЕ ГЛАВНОЕ. А когда Вы применяете и глифосат и культивацию, то и тратите в два раза больше, и влагу теряете, -- и в результате получаете изреженные всходы или их отсутствие...