12.07.07
Стоимость хлеба
Изменение стоимости пшеници третьего класса (европейская часть РФ)
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марина Королева, Владимир Варфоломеев, как мы вам обещали час назад, возвращаемся к хлебной теме.
М. КОРОЛЕВА: У нас в гостях Аркадий Леонидович Злочевский, президент Российского зернового союза. Аркадий Леонидович, здравствуйте.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Правда ли, если обобщить, может быть, ситуацию, в целом, по стране, не какие-то отдельные регионы брать, а так глобально, что есть статистика, подтверждающая, что у нас растут цены на зерно, соответственно, на конечный продукт, или это все такие выдумки или отдельные недостатки?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, это не выдумки, конечно. Цены на зерно растут в течение всего сезона. Надо брать тогда период времени, за который они растут.
М. КОРОЛЕВА: Сезон – это что?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Сезон – это сельскохозяйственный сезон, мы его отсчитываем с 1 июля по 1 июля, т.е. у нас сельскохозяйственный год отличается от календарного. Июль – это начало уборки урожая, соответственно, цены обычно начинают формироваться именно в этот период, в июле, цены на следующий год сельскохозяйственный. В течение прошлого сезона, который 1 июля закончился, цены на зерно росли. Это объективная вещь, но росли они по совсем другим причинам, не тем, про которые сегодня очень много муссируют, да, разговоров. Основной, главной движущей силой этого роста цен был мировой рынок, конъюнктура мирового рынка. Цены росли во всем мире на зерно, не только в России. Россия как сообщающийся сосуд с мировым рынком просто следовала общемировой тенденции и только. Это не какие-то проблемы с нашим отечественным, российским зерновым балансом, дефицитом, нехваткой зерна, боже упаси, ничего такого у нас нет.
М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, может быть, имеет смысл здесь разделить, потому что зерно – это одно, а конечный продукт, тот самый хлеб, это все-таки немного другое. Потому что мы можем с вами много рассказывать о том, что зерно в мире дорожает, но, с другой стороны, человек, который приходит в булочную, ему, прежде всего, нужно, чтобы хлеб на глазах не дорожал. Как мы сегодня разговаривали с Вологдой, там нам сказал хозяин хлебного ларька, что только за последнюю неделю у него буханка белого хлеба подорожала на 6 руб. Так ли, т.е. у нас цены, скажем, на зерно и цены на хлеб в России связаны напрямую, так ли это во всех прочих странах?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Цены на зерно и на хлеб, на непосредственную булку в магазине, не связаны вообще никак. Т.е. они друг с другом не связаны никаким образом. И вся динамика, если вы посмотрите в историю этих цен, я могу вам показать графики, которые у меня есть.
М. КОРОЛЕВА: К сожалению, да, наши слушатели их не увидят.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, слушатели не увидят, но телезрители, которые сейчас снимают, да, кое-что увидят, это цены на хлеб за последние 7 лет, динамика.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я сразу скажу, я вижу, июль нулевого года, 2000, 12, что-то 12, не знаю.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это цены за килограмм в рублях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Июль третьего года…
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: 12 руб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 16, и например, март седьмого – 26.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. В долларовом выражении за эти 7 лет цены на хлеб, на килограмм хлеба, подчеркиваю, именно килограмм, выросли с 40 центов до доллара за килограмм хлеба.
М. КОРОЛЕВА: А зерно?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А вот цены на зерно за последние, с 97 года, 10 лет.
М. КОРОЛЕВА: Здесь куда более хитрый график.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Могу только описать, да, что он мало соотносится с тем, что мы видели на предыдущем графике, пик приходится на 2004 год, какие-то запредельные цены.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 2002 – мало, 2005 – мало, а сейчас 2007-й, мы подбираемся к тому самому пику.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, но еще не дошли, сегодня цены на зерно ниже 6 тыс. руб. за тонну, составляют 5 900, 5 850, это продовольственная пшеница третьего класса. Два года тому назад, в 2004 году, она достигала 6 500 тыс. руб. за тонну. Т.е. мы не достигли еще тех цен. И как видите, за этот исторический период были и катастрофические обвалы цен на зерно, зерно падало ниже 50 долларов за тонну, пик цены вообще в РФ на зерно состоялся в 96 году, еще аж, и составлял 240 долларов за тонну пшеницы третьего класса. Сегодня цена чуть выше 200 в долларовом выражении. Т.е. мы не достигли даже пика двухлетней давности, не говоря уже о 96 годе. Но за все это время историческое цены на хлеб, я вам их показал, ни разу не падали вообще никогда. Они всегда либо стояли, либо росли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда объясните, на что ориентируются цены на хлеб, от чего они зависят, почему сейчас этот рост?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я вам объясню, почему зерно никак не влияет на рост цен на хлеб, не является причиной роста цен на хлеб, потому что в буханке хлеба, в себестоимости буханки хлеба доля зерна на текущий момент при нынешних высоких ценах составляют 20%. В 2004 г., когда пик цены был на зерно, она доходила до 25%, это тоже потолковый показатель, это доля стоимостная уменьшалась и до 10%, бывали времена и такие, соответственно, никакое удорожание, подешевление впрямую на стоимость хлеба не влияет. Куда критичнее отражается энергетика, другие ресурсы, более дорогостоящие, используемые в хлебопечении, такие, как яйца, молоко, сахар и т.д. Но самая главная львиная доля – это логистика, то, что, действительно, стоит безумно дорого. И как только логистика дорожает, тут же отражает на буханке хлеба моментально.
М. КОРОЛЕВА: Давайте только поясним это слово нашим слушателям.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Поясню, это стоимость доставки и торговой наценки. Когда буханка хлеба выезжает от хлебозавода до прилавка.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Аркадий Леонидович, но я тут хочу сослаться на нашего министра сельского хозяйства Алексея Гордеева, который сегодня фактически напрямую связал подорожание хлеба с высокими ценами на зерно в стране, которые, в свою очередь, связаны на высокие цены на зерно в мире. Он связывает эти величины напрямую.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я вам объяснил, как ведут себя цены. Вы можете смотреть уже, каждый делает выводы сам, естественно. Я вам скажу такую вещь, цены на зерно не являются причиной, но всегда являются поводом для роста цен на хлеб, непосредственно на булку. Это всегда так было, так было два года назад, когда цены доходили до каких-то пиковых значений в зерне, точно также была раздута на эту тему истерия, что цены на зерно являются таким локомотивом для цен на хлеб. И цены на хлеб реально поднялись, это видно даже здесь в графике, в динамике, вот оно, видите, да? Достаточно резкий рост цен на хлеб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это 2003 год. А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: В четвертом году, это когда, сезон третьего-четвертого года, когда цены на зерно сильно росли и доходили до 6.5 тыс. руб. за тонну.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. такой кумулятивное действие отложенное?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Для хлебопеков цены на хлеб всегда находятся под административным давлением, на всех уровнях власти. На муниципальной, региональной, федеральной, федеральном уровне всегда давят на эти цены, это политический вопрос, цены хлеб.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы хотите сказать, что у нас есть элементы регулирования?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, это не элементы регулирования, это, скорее, такое стихийное регулирование на микро-, средне-, макроуровни, то не системное, внесистемное, хаотическое. Но, тем не менее, это факт, это везде происходит, а для хлебопека поднять цену на хлеб просто так, не согласовав это с местными властями и другими властями, смерти подобно. Он знает, что он тут же получит регрессию, автоматом от этой власти, в виде и проверяющих инспекторов, и бог знает кого. Поэтому всегда вынужден согласовывать. Для того, чтобы согласовать, ему нужна аргументация, нужны поводы, которые жизнь ему подбрасывает, собственно говоря, нечасто. И как только зерно начинает дорожать достаточно существенно, это для него повод, инструмент, которым он начинает размахивать перед властью с тем, чтобы поднять, потому что энергетика касается всех, абсолютно всех сфер. И хотя для него это также критично, а зачастую и более критично, там очень много электроэнергии тратится, а про логистику и говорить невозможно, потому что она не просчитываема в макромасштабах, т.е. у него просто нет логистической аргументации, у хлебопека. Поэтому он всегда использует то, что ему под руки попалось. Цены на зерно попались, все, вперед, надо на флаг, на амбразуру, тут же брать очередной рубеж. Сопровождает этот процесс еще один лозунг у хлебопека, ни шагу назад. Вы же видите, ни разу цены на хлеб не падали, никогда, как бы цены на зерно ни обваливались, но стоит назад опустить, потом поднять будет невозможно.
М. КОРОЛЕВА: Виноватых мы, кажется, уже начинаем находить. Я напомню, что у нас в студии Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза, и свои вопросы ему вы можете присылать по нашему номеру для смс, + 7 985 970 4545.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вот один из вопросов.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я вам хотел бы еще одну вещь объяснить, стоимость логистики – это очень важная вещь в логистике, в хлебе. Как буханка хлеба выезжает из ворот хлебозавода, доезжает до прилавка и дорожает минимум на 30%, минимум, а то и на 50.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В этой связи как раз Владислав из Петербурга спрашивает – т.е. хлебозаводы занимаются спекуляцией? А где тогда наши власти?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Хлебозаводы не занимаются спекуляцией, я же вам объяснил, они находятся все время под давлением, для них любой шанс – это выход из ситуации, достаточно критической, хлебозавода.
М. КОРОЛЕВА: Тут вопрос только просто, давайте попробуем раскрутить эту цепочку сверху донизу. Приходит человек в магазин, видит – буханка подорожала на 6 руб., он говорит – так, что это такое? Продавец ему говорит – а что я могу сделать, я приехал сегодня на завод, а мне там мои поставщики говорят, мука подорожала. А те, кто производит муку, говорят – ну как же, зерно подорожало. Значит, кто виноват, кто здесь первый-то?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Правильно, все оправдываются теми причинами, которые под рукой. Под рукой нашлись какие-то аргументы, соответственно, они выставляются на фасад сразу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Например, как министр Гордеев, говорящий о мировом росте цен.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А мировой рост цен – это как раз причина нашего роста цен, это не повод. Это строгая причина, абсолютно однозначная, в фундаменте, т.е. если бы причиной была нехватка собственных ресурсов для удовлетворения внутренних потребностей, это было бы куда опаснее, поскольку причина – это рост мировых цен, а не наши внутренние проблемы с балансом, то это вообще не опасно. И надо говорить только о проблемах малоимущего кармана при покупании дорожающего хлеба, и надо говорить о проблемах животноводов, которых реально затрагивают, болезненно достаточно, растущие цены на зерно.
М. КОРОЛЕВА: Они-то здесь причем?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Для животноводов доля зерна в себестоимости значительно выше, чем в хлебопечении, поэтому удорожание зерна их затрагивает гораздо больнее, чем хлебопеков.
М. КОРОЛЕВА: Так все-таки, Аркадий Леонидович, давайте вернемся к неимущему карману, тому самому, который вы упомянули, если не искать виноватых, а если пытаться решить, что делать, мы сегодня спрашивали наших слушателей, как бы они отнеслись к тому, что хлеб сделали бы в стране стратегическим товаром? Так, как, например, он сделан в Израиле, там, где есть фиксированная цена на некие дешевые сорта хлеба, и там, где правительство, если уж поднимает цену, как в прошлом году на 7%, то делает это только своим собственным распоряжением. Никто больше не может цены на хлеб поднять. И у нас 84% слушателей за то, чтобы ввести такое регулирование цены на хлеб, государственное. Как бы вы к этому отнеслись?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Плохо бы отнесся, негативно. На самом деле, и опыт Израиля, и опыт других стран, и опыт наших регионов отдельных, которые пытались заниматься подобной политикой в хлебном рынке, всегда показывает определенные негативы. Вы подумайте сами, что мы делаем, фиксируя цену или вообще любым способом удерживая цену, давя на нее, в том числе, административным ресурсом, мы автоматом дотируем богатые карманы. Автоматом. Они имеют возможность покупать больше, дешевле и т.д. Зачем? Не лучше ли, в любом случае, на это регулирование затрачиваются средства из бюджетов. В любом случае, понимаете, да?
М. КОРОЛЕВА: Согласна.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это либо дотации производителю, либо еще какие-то механизмы контроля и т.д. за этими ценами, т.е. это все стоит денег. Отдайте эти деньги малоимущем, позвольте малоимущему карману целенаправленно покупать дорожающий хлеб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это политическое решение, вариант такой, о котором вчера или позавчера в Питере было объявлено, что для малоимущих могут быть карточки на хлеб. Первая ассоциация, блокадный Ленинград, кто на это пойдет?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Вы знаете, это наша психология, которая срабатывает в неразумном поле. Вот и все, не более, давайте отрешимся от этих психологии и эмоций и просто здраво рассудим. В Америке на продуктовые марки тратится больше 20 млрд. долларов. Вы думаете, это случайно? Сопоставьте с нашими бюджетами поддержки вообще всего сельского хозяйства и т.д. Это социальная программа. По нормам ВТО не ограничивается никак вообще, понимаете? Я вам объясню, ситуация двухлетней давности, четвертый год, вы видели рост цен на хлеб, рост цен на зерно и т.д. Мы подсчитали, сколько бы стоила государственному бюджету вся компенсация роста стоимости хлеба категории малоимущих, из бюджета. Вы знаете, какие затраты? 4.6 млрд. руб. – вся цена вопроса. Это за год рост стоимости всего хлеба. Но для конкретной категории малоимущих, у нас по ЖКХ больше 8 млн. человек…
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, это же нужно, мне кажется, что у нас достаточно сложно выделить те самые категории, это нужно как-то определить достаток семьи, достаток человека конкретного. Кто-то все равно будет обижен.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Почему?
М. КОРОЛЕВА: Не проще ли в магазине…
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: У нас эта категория определена по жилищно-коммунальной реформе, это вся категория, имеющая льготы по ЖКХ, их 8 с лишним миллионов человек. Они определены, уже отсепарированы, не надо ничего выдумывать. Дайте эти деньги…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это пенсионеры, скажем, инвалиды?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечно, дайте эти деньги этим людям, и все.
М. КОРОЛЕВА: Но все-таки не проще ли просто сделать так, чтобы человек, приходя в магазин, имел там, я не знаю, три сорта хлеба, не больше, но таких основных сортов, самых дешевых, которые он мог бы всегда купить по фиксированной цене?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Самый дешевый из фуражного зерна.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это есть, на самом деле. Это существует, существуют дешевые марки хлеба, дорогие, сегодня уже палитра, ассортимент достаточно богат. Покупатель имеет возможность выбрать. Другой вопрос, что те же самые малоимущие граждане, покупая этот хлеб, постоянно, хронически жалуются на отвратительное качество этого хлеба. И правильно делают, оно, действительно, невозможно задешево получить высококачественный продукт, это просто невозможно. Естественно, это проблемы взаимосвязанные, все не так просто, взяли, установили какую-то дешевую марку хлеба, разместили ее на полках магазинов, и проблема решена. Нет, они отказываются покупать этот хлеб дешевый. Они хотят хорошего продукта, качественного, питательного и вкусного.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но хозяин хлебобулочного магазина из Вологды, с которым мы разговаривали час назад, он об этом же и сказал – зачем я буду брать это, мне это невыгодно. Ему хочется, понятно, он должен получать профит, он должен зарабатывать на этом. У меня к вам два перспективных вопроса. Первый, есть ли предел роста цен?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, есть. Я оцениваю, что в течение лета-осени цены на хлеб, в среднем, могут вырасти в пределах 20%.
М. КОРОЛЕВА: Это в среднем по России или где-то в регионе?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это в среднем по России, да, до 20% роста, в принципе, можно класть, по регионам по-разному будет, конечно, гулять, где-то будет больше, где-то меньше и т.д. Это зависит уже и от административных ресурсов, и от возможностей, от удаленности от зерновых регионов, т.е. стоимость доставки и т.д. будет отражаться везде, естественно. Но мне достаточно странно слышать нынешний психоз такой, истерию раздутую вокруг цен на хлеб. Вспомните, я же вам объяснил долю, да, зерна. Если мы посмотрим динамику, что, на сколько, за какие периоды дорожало, дешевело и т.д., когда пики бывали, у нас в январе каждый год повышаются, например, тарифы на транспортировку. Прямо с 1 января, четко объявлено. Тарифы на электроэнергию повышаются два раза в год, по 12% рост стоимости, одномоментно, единоразово, на дату, на 1 января на 12% дороже стало. Это все отражается в себестоимости буханки хлеба. Но никто не кричит и не раздувает истерию на этой почве, правильно? Хотя это все напрямую в стоимости буханки хлеба отражается, потом отыгрывает свое, естественно, хлебный бизнес должен быть тоже прибыльным. Он не может быть в убыток, иначе он просто сокращает производство, правильно, умирает и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, есть элементы истерики, одно из сообщений на смс – печи в пекарнях электрические, вывод, во всем виноват Чубайс. Так что люди понимают.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я про это и говорю, энергозатраты куда критичнее для себестоимости буханки хлеба, чем стоимость зерна, я вам об этом и говорю. У нас, кстати, доля зерна очень высокая в буханке хлеба, это тоже надо понимать. Эта доля зерна высока, потому что хлеб стоит дешево, чрезвычайно дешево. Если мы сопоставим с Европой, с Америкой, там, соответственно, доля зерна в стоимости буханки хлеба 5 и 3.5%. Но и буханка хлеба стоит в несколько раз дороже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Доллар, вы сказали, да?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Доллар – килограмм, не буханка, килограмм стоит доллар, это очень дешево.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос, Марина, извини. Уборочная страда, сколько в этом году будет собрано зерна, по ваши оценкам, больше, меньше, чем ожидалось, будем ли закупать или, наоборот, экспортировать?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Виды на урожай достаточно неплохие, на уровне прошлогоднего, запасов чуть-чуть меньше, чем в прошлом году. Мы считаем, такая критическая дата, переходная, 1 июля, запасы всегда обсчитываются конечные на 1 июля. На 1 июля 2006 г. они составляли 10.6 млн. тонн. Сейчас, на 1 июля 2007 г. – порядка 9, т.е. чуть меньше, на 1.5-2 млн. тонн меньше. Это абсолютно не критично, это позволяет в следующем сезоне, с учетом того, что урожай ожидается на уровне прошлогоднего, сохранить наши и экспортные возможности, и, конечно, полностью удовлетворить все потребности, внутренние потребности РФ в зерне. Так что никаких опасений у нас нет, уборка уже идет полным ходом, сейчас уже в закромах родины больше 12 млн. тонн. На Кубани все хорошо достаточно, т.е. там убирают помимо того, что опережающими темпами, с большей урожайностью пока, еще и лучшего качества. У нас затронута достаточно серьезно засухой два региона, это Ростов и Волгоград, но все это компенсируется полностью хорошим состоянием в других регионах, в частности, в Поволжье, в Сибири, на Урале и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И напоследок у меня просьба к Аркадию Леонидовичу. Те графики, которые я пытался описывать в эфире, я вас попрошу, вы передайте нам, мы на наш сайт повесим, чтобы наши слушатели могли наглядно посмотреть.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Они мне понадобятся еще с собой.
М. КОРОЛЕВА: Мы просто сделаем копию, никаких проблем.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Копию сделаете, нет вопросов.
М. КОРОЛЕВА: И наши слушатели смогут увидеть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Это на сайте «Эха Москвы».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Все будет хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Всего доброго.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Спасибо.
Ведущие: Владимир Варфоломеев, Марина Королева Гости: Аркадий Злочевский
"Радиостанция Эхо Москвы"
Изменение стоимости пшеници третьего класса (европейская часть РФ)
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марина Королева, Владимир Варфоломеев, как мы вам обещали час назад, возвращаемся к хлебной теме.
М. КОРОЛЕВА: У нас в гостях Аркадий Леонидович Злочевский, президент Российского зернового союза. Аркадий Леонидович, здравствуйте.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Правда ли, если обобщить, может быть, ситуацию, в целом, по стране, не какие-то отдельные регионы брать, а так глобально, что есть статистика, подтверждающая, что у нас растут цены на зерно, соответственно, на конечный продукт, или это все такие выдумки или отдельные недостатки?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, это не выдумки, конечно. Цены на зерно растут в течение всего сезона. Надо брать тогда период времени, за который они растут.
М. КОРОЛЕВА: Сезон – это что?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Сезон – это сельскохозяйственный сезон, мы его отсчитываем с 1 июля по 1 июля, т.е. у нас сельскохозяйственный год отличается от календарного. Июль – это начало уборки урожая, соответственно, цены обычно начинают формироваться именно в этот период, в июле, цены на следующий год сельскохозяйственный. В течение прошлого сезона, который 1 июля закончился, цены на зерно росли. Это объективная вещь, но росли они по совсем другим причинам, не тем, про которые сегодня очень много муссируют, да, разговоров. Основной, главной движущей силой этого роста цен был мировой рынок, конъюнктура мирового рынка. Цены росли во всем мире на зерно, не только в России. Россия как сообщающийся сосуд с мировым рынком просто следовала общемировой тенденции и только. Это не какие-то проблемы с нашим отечественным, российским зерновым балансом, дефицитом, нехваткой зерна, боже упаси, ничего такого у нас нет.
М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите, может быть, имеет смысл здесь разделить, потому что зерно – это одно, а конечный продукт, тот самый хлеб, это все-таки немного другое. Потому что мы можем с вами много рассказывать о том, что зерно в мире дорожает, но, с другой стороны, человек, который приходит в булочную, ему, прежде всего, нужно, чтобы хлеб на глазах не дорожал. Как мы сегодня разговаривали с Вологдой, там нам сказал хозяин хлебного ларька, что только за последнюю неделю у него буханка белого хлеба подорожала на 6 руб. Так ли, т.е. у нас цены, скажем, на зерно и цены на хлеб в России связаны напрямую, так ли это во всех прочих странах?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Цены на зерно и на хлеб, на непосредственную булку в магазине, не связаны вообще никак. Т.е. они друг с другом не связаны никаким образом. И вся динамика, если вы посмотрите в историю этих цен, я могу вам показать графики, которые у меня есть.
М. КОРОЛЕВА: К сожалению, да, наши слушатели их не увидят.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, слушатели не увидят, но телезрители, которые сейчас снимают, да, кое-что увидят, это цены на хлеб за последние 7 лет, динамика.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я сразу скажу, я вижу, июль нулевого года, 2000, 12, что-то 12, не знаю.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это цены за килограмм в рублях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Июль третьего года…
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: 12 руб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 16, и например, март седьмого – 26.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. В долларовом выражении за эти 7 лет цены на хлеб, на килограмм хлеба, подчеркиваю, именно килограмм, выросли с 40 центов до доллара за килограмм хлеба.
М. КОРОЛЕВА: А зерно?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А вот цены на зерно за последние, с 97 года, 10 лет.
М. КОРОЛЕВА: Здесь куда более хитрый график.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Могу только описать, да, что он мало соотносится с тем, что мы видели на предыдущем графике, пик приходится на 2004 год, какие-то запредельные цены.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 2002 – мало, 2005 – мало, а сейчас 2007-й, мы подбираемся к тому самому пику.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, но еще не дошли, сегодня цены на зерно ниже 6 тыс. руб. за тонну, составляют 5 900, 5 850, это продовольственная пшеница третьего класса. Два года тому назад, в 2004 году, она достигала 6 500 тыс. руб. за тонну. Т.е. мы не достигли еще тех цен. И как видите, за этот исторический период были и катастрофические обвалы цен на зерно, зерно падало ниже 50 долларов за тонну, пик цены вообще в РФ на зерно состоялся в 96 году, еще аж, и составлял 240 долларов за тонну пшеницы третьего класса. Сегодня цена чуть выше 200 в долларовом выражении. Т.е. мы не достигли даже пика двухлетней давности, не говоря уже о 96 годе. Но за все это время историческое цены на хлеб, я вам их показал, ни разу не падали вообще никогда. Они всегда либо стояли, либо росли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда объясните, на что ориентируются цены на хлеб, от чего они зависят, почему сейчас этот рост?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я вам объясню, почему зерно никак не влияет на рост цен на хлеб, не является причиной роста цен на хлеб, потому что в буханке хлеба, в себестоимости буханки хлеба доля зерна на текущий момент при нынешних высоких ценах составляют 20%. В 2004 г., когда пик цены был на зерно, она доходила до 25%, это тоже потолковый показатель, это доля стоимостная уменьшалась и до 10%, бывали времена и такие, соответственно, никакое удорожание, подешевление впрямую на стоимость хлеба не влияет. Куда критичнее отражается энергетика, другие ресурсы, более дорогостоящие, используемые в хлебопечении, такие, как яйца, молоко, сахар и т.д. Но самая главная львиная доля – это логистика, то, что, действительно, стоит безумно дорого. И как только логистика дорожает, тут же отражает на буханке хлеба моментально.
М. КОРОЛЕВА: Давайте только поясним это слово нашим слушателям.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Поясню, это стоимость доставки и торговой наценки. Когда буханка хлеба выезжает от хлебозавода до прилавка.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Аркадий Леонидович, но я тут хочу сослаться на нашего министра сельского хозяйства Алексея Гордеева, который сегодня фактически напрямую связал подорожание хлеба с высокими ценами на зерно в стране, которые, в свою очередь, связаны на высокие цены на зерно в мире. Он связывает эти величины напрямую.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я вам объяснил, как ведут себя цены. Вы можете смотреть уже, каждый делает выводы сам, естественно. Я вам скажу такую вещь, цены на зерно не являются причиной, но всегда являются поводом для роста цен на хлеб, непосредственно на булку. Это всегда так было, так было два года назад, когда цены доходили до каких-то пиковых значений в зерне, точно также была раздута на эту тему истерия, что цены на зерно являются таким локомотивом для цен на хлеб. И цены на хлеб реально поднялись, это видно даже здесь в графике, в динамике, вот оно, видите, да? Достаточно резкий рост цен на хлеб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это 2003 год. А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: В четвертом году, это когда, сезон третьего-четвертого года, когда цены на зерно сильно росли и доходили до 6.5 тыс. руб. за тонну.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. такой кумулятивное действие отложенное?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Для хлебопеков цены на хлеб всегда находятся под административным давлением, на всех уровнях власти. На муниципальной, региональной, федеральной, федеральном уровне всегда давят на эти цены, это политический вопрос, цены хлеб.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы хотите сказать, что у нас есть элементы регулирования?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, это не элементы регулирования, это, скорее, такое стихийное регулирование на микро-, средне-, макроуровни, то не системное, внесистемное, хаотическое. Но, тем не менее, это факт, это везде происходит, а для хлебопека поднять цену на хлеб просто так, не согласовав это с местными властями и другими властями, смерти подобно. Он знает, что он тут же получит регрессию, автоматом от этой власти, в виде и проверяющих инспекторов, и бог знает кого. Поэтому всегда вынужден согласовывать. Для того, чтобы согласовать, ему нужна аргументация, нужны поводы, которые жизнь ему подбрасывает, собственно говоря, нечасто. И как только зерно начинает дорожать достаточно существенно, это для него повод, инструмент, которым он начинает размахивать перед властью с тем, чтобы поднять, потому что энергетика касается всех, абсолютно всех сфер. И хотя для него это также критично, а зачастую и более критично, там очень много электроэнергии тратится, а про логистику и говорить невозможно, потому что она не просчитываема в макромасштабах, т.е. у него просто нет логистической аргументации, у хлебопека. Поэтому он всегда использует то, что ему под руки попалось. Цены на зерно попались, все, вперед, надо на флаг, на амбразуру, тут же брать очередной рубеж. Сопровождает этот процесс еще один лозунг у хлебопека, ни шагу назад. Вы же видите, ни разу цены на хлеб не падали, никогда, как бы цены на зерно ни обваливались, но стоит назад опустить, потом поднять будет невозможно.
М. КОРОЛЕВА: Виноватых мы, кажется, уже начинаем находить. Я напомню, что у нас в студии Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза, и свои вопросы ему вы можете присылать по нашему номеру для смс, + 7 985 970 4545.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И вот один из вопросов.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я вам хотел бы еще одну вещь объяснить, стоимость логистики – это очень важная вещь в логистике, в хлебе. Как буханка хлеба выезжает из ворот хлебозавода, доезжает до прилавка и дорожает минимум на 30%, минимум, а то и на 50.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В этой связи как раз Владислав из Петербурга спрашивает – т.е. хлебозаводы занимаются спекуляцией? А где тогда наши власти?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Хлебозаводы не занимаются спекуляцией, я же вам объяснил, они находятся все время под давлением, для них любой шанс – это выход из ситуации, достаточно критической, хлебозавода.
М. КОРОЛЕВА: Тут вопрос только просто, давайте попробуем раскрутить эту цепочку сверху донизу. Приходит человек в магазин, видит – буханка подорожала на 6 руб., он говорит – так, что это такое? Продавец ему говорит – а что я могу сделать, я приехал сегодня на завод, а мне там мои поставщики говорят, мука подорожала. А те, кто производит муку, говорят – ну как же, зерно подорожало. Значит, кто виноват, кто здесь первый-то?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Правильно, все оправдываются теми причинами, которые под рукой. Под рукой нашлись какие-то аргументы, соответственно, они выставляются на фасад сразу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Например, как министр Гордеев, говорящий о мировом росте цен.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А мировой рост цен – это как раз причина нашего роста цен, это не повод. Это строгая причина, абсолютно однозначная, в фундаменте, т.е. если бы причиной была нехватка собственных ресурсов для удовлетворения внутренних потребностей, это было бы куда опаснее, поскольку причина – это рост мировых цен, а не наши внутренние проблемы с балансом, то это вообще не опасно. И надо говорить только о проблемах малоимущего кармана при покупании дорожающего хлеба, и надо говорить о проблемах животноводов, которых реально затрагивают, болезненно достаточно, растущие цены на зерно.
М. КОРОЛЕВА: Они-то здесь причем?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Для животноводов доля зерна в себестоимости значительно выше, чем в хлебопечении, поэтому удорожание зерна их затрагивает гораздо больнее, чем хлебопеков.
М. КОРОЛЕВА: Так все-таки, Аркадий Леонидович, давайте вернемся к неимущему карману, тому самому, который вы упомянули, если не искать виноватых, а если пытаться решить, что делать, мы сегодня спрашивали наших слушателей, как бы они отнеслись к тому, что хлеб сделали бы в стране стратегическим товаром? Так, как, например, он сделан в Израиле, там, где есть фиксированная цена на некие дешевые сорта хлеба, и там, где правительство, если уж поднимает цену, как в прошлом году на 7%, то делает это только своим собственным распоряжением. Никто больше не может цены на хлеб поднять. И у нас 84% слушателей за то, чтобы ввести такое регулирование цены на хлеб, государственное. Как бы вы к этому отнеслись?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Плохо бы отнесся, негативно. На самом деле, и опыт Израиля, и опыт других стран, и опыт наших регионов отдельных, которые пытались заниматься подобной политикой в хлебном рынке, всегда показывает определенные негативы. Вы подумайте сами, что мы делаем, фиксируя цену или вообще любым способом удерживая цену, давя на нее, в том числе, административным ресурсом, мы автоматом дотируем богатые карманы. Автоматом. Они имеют возможность покупать больше, дешевле и т.д. Зачем? Не лучше ли, в любом случае, на это регулирование затрачиваются средства из бюджетов. В любом случае, понимаете, да?
М. КОРОЛЕВА: Согласна.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это либо дотации производителю, либо еще какие-то механизмы контроля и т.д. за этими ценами, т.е. это все стоит денег. Отдайте эти деньги малоимущем, позвольте малоимущему карману целенаправленно покупать дорожающий хлеб.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это политическое решение, вариант такой, о котором вчера или позавчера в Питере было объявлено, что для малоимущих могут быть карточки на хлеб. Первая ассоциация, блокадный Ленинград, кто на это пойдет?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Вы знаете, это наша психология, которая срабатывает в неразумном поле. Вот и все, не более, давайте отрешимся от этих психологии и эмоций и просто здраво рассудим. В Америке на продуктовые марки тратится больше 20 млрд. долларов. Вы думаете, это случайно? Сопоставьте с нашими бюджетами поддержки вообще всего сельского хозяйства и т.д. Это социальная программа. По нормам ВТО не ограничивается никак вообще, понимаете? Я вам объясню, ситуация двухлетней давности, четвертый год, вы видели рост цен на хлеб, рост цен на зерно и т.д. Мы подсчитали, сколько бы стоила государственному бюджету вся компенсация роста стоимости хлеба категории малоимущих, из бюджета. Вы знаете, какие затраты? 4.6 млрд. руб. – вся цена вопроса. Это за год рост стоимости всего хлеба. Но для конкретной категории малоимущих, у нас по ЖКХ больше 8 млн. человек…
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, это же нужно, мне кажется, что у нас достаточно сложно выделить те самые категории, это нужно как-то определить достаток семьи, достаток человека конкретного. Кто-то все равно будет обижен.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Почему?
М. КОРОЛЕВА: Не проще ли в магазине…
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: У нас эта категория определена по жилищно-коммунальной реформе, это вся категория, имеющая льготы по ЖКХ, их 8 с лишним миллионов человек. Они определены, уже отсепарированы, не надо ничего выдумывать. Дайте эти деньги…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это пенсионеры, скажем, инвалиды?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечно, дайте эти деньги этим людям, и все.
М. КОРОЛЕВА: Но все-таки не проще ли просто сделать так, чтобы человек, приходя в магазин, имел там, я не знаю, три сорта хлеба, не больше, но таких основных сортов, самых дешевых, которые он мог бы всегда купить по фиксированной цене?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Самый дешевый из фуражного зерна.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это есть, на самом деле. Это существует, существуют дешевые марки хлеба, дорогие, сегодня уже палитра, ассортимент достаточно богат. Покупатель имеет возможность выбрать. Другой вопрос, что те же самые малоимущие граждане, покупая этот хлеб, постоянно, хронически жалуются на отвратительное качество этого хлеба. И правильно делают, оно, действительно, невозможно задешево получить высококачественный продукт, это просто невозможно. Естественно, это проблемы взаимосвязанные, все не так просто, взяли, установили какую-то дешевую марку хлеба, разместили ее на полках магазинов, и проблема решена. Нет, они отказываются покупать этот хлеб дешевый. Они хотят хорошего продукта, качественного, питательного и вкусного.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но хозяин хлебобулочного магазина из Вологды, с которым мы разговаривали час назад, он об этом же и сказал – зачем я буду брать это, мне это невыгодно. Ему хочется, понятно, он должен получать профит, он должен зарабатывать на этом. У меня к вам два перспективных вопроса. Первый, есть ли предел роста цен?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, есть. Я оцениваю, что в течение лета-осени цены на хлеб, в среднем, могут вырасти в пределах 20%.
М. КОРОЛЕВА: Это в среднем по России или где-то в регионе?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это в среднем по России, да, до 20% роста, в принципе, можно класть, по регионам по-разному будет, конечно, гулять, где-то будет больше, где-то меньше и т.д. Это зависит уже и от административных ресурсов, и от возможностей, от удаленности от зерновых регионов, т.е. стоимость доставки и т.д. будет отражаться везде, естественно. Но мне достаточно странно слышать нынешний психоз такой, истерию раздутую вокруг цен на хлеб. Вспомните, я же вам объяснил долю, да, зерна. Если мы посмотрим динамику, что, на сколько, за какие периоды дорожало, дешевело и т.д., когда пики бывали, у нас в январе каждый год повышаются, например, тарифы на транспортировку. Прямо с 1 января, четко объявлено. Тарифы на электроэнергию повышаются два раза в год, по 12% рост стоимости, одномоментно, единоразово, на дату, на 1 января на 12% дороже стало. Это все отражается в себестоимости буханки хлеба. Но никто не кричит и не раздувает истерию на этой почве, правильно? Хотя это все напрямую в стоимости буханки хлеба отражается, потом отыгрывает свое, естественно, хлебный бизнес должен быть тоже прибыльным. Он не может быть в убыток, иначе он просто сокращает производство, правильно, умирает и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, есть элементы истерики, одно из сообщений на смс – печи в пекарнях электрические, вывод, во всем виноват Чубайс. Так что люди понимают.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я про это и говорю, энергозатраты куда критичнее для себестоимости буханки хлеба, чем стоимость зерна, я вам об этом и говорю. У нас, кстати, доля зерна очень высокая в буханке хлеба, это тоже надо понимать. Эта доля зерна высока, потому что хлеб стоит дешево, чрезвычайно дешево. Если мы сопоставим с Европой, с Америкой, там, соответственно, доля зерна в стоимости буханки хлеба 5 и 3.5%. Но и буханка хлеба стоит в несколько раз дороже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Доллар, вы сказали, да?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Доллар – килограмм, не буханка, килограмм стоит доллар, это очень дешево.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос, Марина, извини. Уборочная страда, сколько в этом году будет собрано зерна, по ваши оценкам, больше, меньше, чем ожидалось, будем ли закупать или, наоборот, экспортировать?
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Виды на урожай достаточно неплохие, на уровне прошлогоднего, запасов чуть-чуть меньше, чем в прошлом году. Мы считаем, такая критическая дата, переходная, 1 июля, запасы всегда обсчитываются конечные на 1 июля. На 1 июля 2006 г. они составляли 10.6 млн. тонн. Сейчас, на 1 июля 2007 г. – порядка 9, т.е. чуть меньше, на 1.5-2 млн. тонн меньше. Это абсолютно не критично, это позволяет в следующем сезоне, с учетом того, что урожай ожидается на уровне прошлогоднего, сохранить наши и экспортные возможности, и, конечно, полностью удовлетворить все потребности, внутренние потребности РФ в зерне. Так что никаких опасений у нас нет, уборка уже идет полным ходом, сейчас уже в закромах родины больше 12 млн. тонн. На Кубани все хорошо достаточно, т.е. там убирают помимо того, что опережающими темпами, с большей урожайностью пока, еще и лучшего качества. У нас затронута достаточно серьезно засухой два региона, это Ростов и Волгоград, но все это компенсируется полностью хорошим состоянием в других регионах, в частности, в Поволжье, в Сибири, на Урале и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И напоследок у меня просьба к Аркадию Леонидовичу. Те графики, которые я пытался описывать в эфире, я вас попрошу, вы передайте нам, мы на наш сайт повесим, чтобы наши слушатели могли наглядно посмотреть.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Они мне понадобятся еще с собой.
М. КОРОЛЕВА: Мы просто сделаем копию, никаких проблем.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Копию сделаете, нет вопросов.
М. КОРОЛЕВА: И наши слушатели смогут увидеть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Это на сайте «Эха Москвы».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое, Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Все будет хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Всего доброго.
А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Спасибо.
Ведущие: Владимир Варфоломеев, Марина Королева Гости: Аркадий Злочевский
"Радиостанция Эхо Москвы"
По этой статье комментариев нет. Обсудить статью
