31.03.10
В последние годы Россия вернула себе прежний статус экспортера зерна на мировом рынке. Можно ли сохранить рекордные урожаи, и кто сегодня должен строить в стране зернохранилища? Как сделать зерновые интервенции более эффективными? Эти вопросы в программе «Угол зрения» с Александром Приваловым обсуждал президент Российского зернового союза Аркадий Злочевский.
— Так как вам обстановка на вашем рынке, все у нас хорошо?
— Пока обстановка у нас не очень хорошая, связано это по большей части не с нашими завоеванными позициями на мировом рынке — они действительно достойные, и мы их пытаемся всеми силами сохранить, да и приумножить, наверное, в перспективе. А речь идет прежде всего о той конъюнктуре, которая сложилась на текущий момент и на мировом рынке, и у нас на внутреннем рынке зерна, которая уничтожает стимулы под расширение производства, ну, и по большей части даже вызывает сомнения по поддержанию производства на текущий момент.
— Ну, видите, какое дело, так ведь тоже нельзя. Вот вы сразу заговорили о том, что вам нужны стимулы к расширению производства, и вообще, вот так со стороны смотреть, похоже, что ваша отрасль — зерновое производство — развивается как-то просто экстенсивно, без каких-то особенно внятных планов по повышению эффективности работы.
— Ничего подобного. Экстенсивное расширение — это как раз то, что мы проходили в советский период…
— Ну да, ну да, как же, как же.
— …когда у нас росли площади посевов и никакой эффективности производственной не было при этом. Отсюда мы и страдали. Почему мы были импортерами зерна? Потому что мы крайне неэффективно производили зерно.
— Ну, не только поэтому, еще потому, что мы норовили поддерживать не на сегодняшнем уровне животноводство, которое требовало других объемов фуража, но там была другая обстановка, что сейчас про это разговаривать.
— Нет, вы не путайте. Весь мир питает какие-то иллюзии в отношении того, как мы кормили животноводство в советский период. Я как раз говорю: мы имели крайне неэффективное производство и нерациональное расходование зерновых ресурсов. Вот и все.
— Да бесспорно. Но тогда было стандартным лозунгом, что мы должны получать тонну зерна на одного жителя, сейчас про это даже никто не разговаривает.
— Нет, почему. Сейчас тоже об этом…
— Но это же не ставится как важная задача.
— Виктор Алексеевич Зубков с высоких трибун поставил задачу…
— Ну, он, видимо, вспомнил те времена.
— А она абсолютно правильная задача. На самом деле надо не вспоминать времена, а надо ориентироваться на развитые страны и на тот потенциал, который у нас есть.
— Давайте ориентироваться на развитые страны. Тогда давайте говорить о качестве. Почему нигде в мире, только вот у нас и у наших добрых украинских соседей, есть эта самая черепашка, клоп-черепашка. Нигде нет, а у нас есть. Почему у всех есть элеваторы, а мы храним напольно наши зерновые запасы. Как это вообще?
— Ну, давайте быть объективными.
— Давайте, давайте.
— Клоп-черепашка — это наша доморощенная, скажем, советская проблема, которая, в общем, не такая уж и великая проблема — с ней можно бороться, она и у нас-то не везде распространена, а только по отдельным регионам. Это и есть главный показатель. В других регионах другие проблемы. В Америке другие вредители и другие проблемы, связанные с вредителями. Это не значит, что у них нет клопа-черепашки и все хорошо.
— Нас, конечно, чрезвычайно радует, что у них есть свои вредители, это замечательно.
— При этом мы производим, не надо забывать, очень качественное зерно, по показателям соответствующее лучшим в мире стандартам.
— Простите…
— Другой вопрос, что мы снизили количество производства качественного зерна, и это связано с очень объективной вещью — с отсутствием спроса…
— Насчет спроса мы еще поговорим, это совсем отдельная тема, но тем не менее…
— …был бы спрос…
— А с элеваторами я не прав, все в порядке? Качество собранного зерна не снижается?
— С элеваторами не все в порядке, нам досталась наследственная инфраструктура, а в советский период она создавалась исходя из совершенно другой логики, нерыночной.
— Это бог с ним — что было, то было. Сейчас-то что?
— Так я про это и говорю, она сейчас так и осталась, она же наследственная. У нас огромные емкости стоят в местах потребления — там, где мы не производим зерно, а только потребляем, поскольку так советская логистика была устроена. И, соответственно, явная нехватка в местах производства зерна. Поэтому мы там, где производим, сложить и сохранить толком не можем…
— И привозить дорого туда, где есть емкости.
— По большому счету в прошлом сезоне мы потеряли не меньше 4 млн тонн из-за плохого хранения.
— Ужасно. А кто должен строить емкости?
— Вообще-то сами крестьяне должны, но у них нет денег. То есть им надо помогать со стороны государства…
— Вот прямо целевым образом — на элеваторы, на зернохранилища.
— Ну, речь даже не идет о том, что дайте сегодня денег напрямую на строительство. Речь идет о косвенных стимулах: субсидируйте ставки на реконструкцию и модернизацию существующих емкостей, на строительство новых, лизинговые программы льготные нужны соответствующие.
— То есть дело не столько в оборудовании, сколько в строительстве, если я правильно понимаю?
— И в оборудовании, и в строительстве. И в том, и в другом. Надо все это делать комплексно.
— И как по этому поводу — что-нибудь делается? Вот вы сослались на первого вице-премьера Зубкова?
— Да, делается. Сейчас разрабатывается программа по развитию инфраструктуры, она рассматривается в органах государственной власти, и мы рассчитываем, что в 2011 году она начнет работать…
— В следующем году, да?
— …уже в следующем году как целевая программа, ну, или как раздел госпрограммы. В этом году уже мы добились субсидирования ставок, в бюджете Минсельхоза заложено 2 млрд 400 млн рублей на субсидирование ставок, привлеченных на строительство и модернизацию элеваторного хозяйства.
— Самым целевым образом именно на это?
— Целевым образом именно на это.
— Потому что, когда вы заговорили о целевой программе, у меня как-то сразу настроение маленько приупало, потому что я помню, что как раз сейчас господа из Минэкономики старательно докладывают, что все эти программы слишком размножились, что их будут резать, что их слишком много, что они недофинансируются. Вы не в их числе?
— Нет. Пока нет решения. Я по всем программам и не рассматриваю.
— Так по всем программам и не надо. Я про конкретную.
— У нас вообще для зернового хозяйства никогда не было целевых программ. Это тоже надо учитывать. У нас по животноводству уже есть раздел государственной программы, раньше национальный проект как целевая программа. У нас есть федеральная целевая программа «Развитие села», то есть это социальная инфраструктура и т. д. на селе, но по развитию зернового хозяйства и производственной базы у нас никогда не было.
— А почему это так? Ведь это же традиционная отрасль сельского хозяйства в России, почему ею никто не занимался?
— А потому что она всегда была фундаментом рентабельности сельхозпроизводства, потому что это фундамент — если бы зерновое производство было нерентабельно, наше сельское хозяйство умерло бы. У нас в течение долгих лет было крайне убыточным животноводство, и все эти убытки окупались исключительно за счет производства зерна.
— Так тем более этим надо было заниматься более внимательно.
— Конечно, но мы всегда поддерживали то, что у нас государственная политика была сформулирована таким образом, — то, что, соответственно, в массовом порядке касается, ну, скорее социальных аспектов, а не производственных. Мы поддерживали за счет этого неэффективное производство, чтобы не страдать по социальным различным аспектам жизни на селе. Село — это ж не только производство, это образ жизни еще.
— Да, бесспорно, но как раз в этом смысле животноводство, вероятно, важнее, потому что оно более трудозатратно.
— Нет. Животноводство без зернового производства невозможно, одно с другим завязано.
— Я понимаю, что невозможно. Но в основном трудовые ресурсы потребляют они.
— Животноводство — это просто еще добавленная стоимость. И в этом, собственно говоря, преимущество акцента на животноводство. И, собственно говоря, я участвовал в разработке стратегии — в свое время еще правительство Касьянова разрабатывало, — которая легла в основу национального проекта. И мы там, соответственно, вместе с институтом Ивантера как раз и разработали вот этот акцент на животноводство как на локомотив спроса на зерно…
— Ну, исходя из того, что они потом станут передаточным звеном, которое зерновую отрасль тоже потащит.
— Совершенно верно.
— И как это, оправдалась такая надежда?
— Пока нет, но сейчас и невозможно получить локомотив в лице животноводства для зерновиков по той простой причине, что мы пока проводим импортозамещение. И импортозамещение — это задача, которая, безусловно, должна быть реализована, но которая таит в себе целый ряд рисков по снижению, наоборот, спроса на зерно, а не наращивание. Поскольку мы перемещаем в ходе этой программы поголовья из личных подсобных хозяйств в промышленные комплексы животноводческие, там принципиально другие уровни конверсии, то есть затраты корма на килограмм живого веса.
— И что, они настолько сильно различаются…
— Колоссально.
— …это ж все-таки биологические константы, как там можно особенно поменять-то?
— Вот я вам рассказываю. В советский период в птицеводстве конверсия корма составляла 3,6 кг на 1 кг живого веса мяса птицы. Это затраты корма. Текущая конверсия — 2009 год, итоги 2009 года — это 1,78.
— Потрясающе.
— Представляете, это в промышленных комплексах…
— Потрясающе. Это феноменально. Это по птице, да?
— Это по птице. А в ЛПХ, в личных подсобных хозяйствах, так все и осталось — 3,6.
— Там как было, так и осталось, я понимаю.
— По свинине: 8 кг на 1 кг живого веса — затраты корма. В промышленных комплексах — ниже 3. Вот вам цена вопроса, разница.
— Ну, это весьма существенно, конечно.
— Мало того, этот показатель достигает — а это экономика производства, это себестоимость, сами понимаете, и конкурентоспособность — этот показатель по конверсии корма достигается в первую очередь за счет снижения доли зерна в рационах и наращивания доли белков. Поэтому пока мы проводим вот это импортозамещение, мы не рассчитываем на лавину спроса, зато потом… Мы рассчитываем, что это недолго будет происходить, но когда мы выйдем, соответственно, на мировые рынки животноводческой продукции, мы этот локомотив обязательно получим.
— Но опять именно в такой связке — через животноводство.
— Через животноводство. Мы должны быть экспортером мяса, да.
— Потому что, насколько я понимаю, рынок зерна хотя и весьма велик мировой рынок, — но сегодня он как-то явно недефицитен.
— Он избыточен, испытывает кризис перепроизводства, и он, более того, упал по двум причинам, в этом сезоне упал достаточно существенно. Рынок пшеницы мировой упал со 143 млн до 126 млн тонн.
— Это очень существенно.
— Это очень большое падение.
— А что так? Что случилось?
— Ну, во-первых, экономический кризис, конечно, дал свои результаты.
— Кризис-то кризис, но люди продолжают питаться, извините.
— Безусловно, но платежеспособность упала. Подарки примут все, а продать стало очень трудно. И, во-вторых, наши традиционные, к сожалению, именно наши традиционные рынки сбыта — для нас, к сожалению, для них, может быть, и к счастью — получили в этом году очень хороший урожай. Повезло с погодой…
— То есть они своего получили зерна больше.
— Они получили больше своего зерна и снизили спрос. Они при этом остаются зернодефицитными, но спрос упал на 9 млн тонн.
— Аркадий Леонидович, теперь вопрос о том, как вы сотрудничаете с государством. Очень много обсуждается и обсуждалось с самого начала, при введении, и сейчас обсуждается практика зерновых интервенций государственных. Что вы про нее скажете, как она вам?
— Ну, интервенции уже доказали и свою эффективность и воздействие на рынок и доказали, что это крайне необходимый инструмент в течение этих лет. Первые годы вообще было очень много споров, а нужны ли они. Сегодня уже все…
— Ну, как-то и практика была довольно странная, потому что постоянно говорили, что, к сожалению, на них получают прибыль не те, про кого было задумано, что они делаются не очень вовремя, не очень правильно. Или это все в прошлом?
— Это все в прошлом. Это, как правило, на старте, на этапе начального разгона всегда возникает масса споров, контраргументов, всегда много противников, но это пройденный этап.
— Но сейчас это вошло в колею?
— Это вошло в колею, но при этом они продолжают пока оставаться не самым эффективным механизмом. И мы, соответственно, все минусы обрисовали Минсельхозу, правительству, которые есть: мы подготовили концепцию реформирования, соответственно.
— Вот этого механизма?
— Этого механизма, да. У него два существенных минуса, очень существенных. Он крайне затратный, нынешний механизм…
— Да, конечно.
— Он очень дорого стоит просто и обходится государству чрезвычайно дорого. Это первый жирный минус такой. И второй жирный минус — он построен таким образом, что создает некий приоритет по отношению к рыночным продажам, чего не должно быть. То есть интервенции должны быть уровнем сопротивления рынка, а не приоритетом по отношению к рыночным продажам, то есть у нас, когда интервенция…
— Так задумывалось, насколько я понимаю?
— Да, задумывалось изначально, да. Но он работает сегодня как приоритет, то есть выгоднее продать в интервенцию, то есть в интервенционный фонд, нежели просто по рынку. Должно быть с точностью до наоборот: ты бежишь в интервенцию сдавать тогда, когда по рынку уже все, последний рубеж, сдать не можешь, продать не можешь, тогда идешь в интервенцию сдавать.
— А можно добиться, чтобы это так работало?
— Да, можно. Мы и поменяли соответственно концепт — уже такое предложение в Минсельхоз внесли, оно согласовано в министерстве, дальше требуется согласование в других ведомствах и в правительстве, чтобы поменять собственно сам механизм работы интервенций — поставить все на свои места, тогда он будет чрезвычайно важен и полезен.
— И когда вы рассчитываете, что это произойдет, эта перемена?
— В ближайшее время на самом деле.
— То есть уже на этот урожай?
— Я говорю: в министерстве уже этот концепт согласован, то есть он принят.
— У вас же год четко структурирован — либо вы поспеваете к этому урожаю, либо не поспеваете?
— Нет, в этом сезоне, конечно, это малореально, а к следующему сезону, мы рассчитываем, уже необходимые изменения произойдут. И мы его хотим сочетать еще плюс ко всему прочему с залоговыми закупками. Мы в свое время добились — они включены в госпрограмму, и там есть строка соответствующая по финансированию, но механизма до сих пор нет. Вот залоговые закупки тоже должны работать в паре с интервенционными закупками.
— Ну, это очень логично, насколько я понимаю. А как же так получается, что строка уже есть, а обеспечивающего механизма нет?
— Потому что как раз тот старый интервенционный механизм, который еще работает пока, он не очень приспособлен к залоговым закупкам, а это же парные вещи, они должны работать совместно.
— Понимаю, логично.
— Вот новый механизм, соответственно, вполне коррелируется с залоговыми закупками, и мы предлагаем перевести все интервенции на минимальные гарантированные цены так, как это делается в Америке, и это означает, что цена должна формироваться на уровне себестоимости или близкой к тому по производству и должна быть гарантированной действительно. Это значит, что цена в рынке никогда не упадет ниже этой цены.
— Ну, это означает… Если говорить о том, что цены надо держать очень близко к себестоимости, это означает очень существенную регионализацию всего процесса.
— Нет, она должна быть единой.
— Единой.
— Речь идет о себестоимости у эффективных производителей. Вот так вот ставится вопрос.
— В целом по стране?
— Да, в целом по стране. Потому что поддерживать неэффективных не имеет смысла.
— Ну да, это просто будет подстегивать и регионализацию самого производства, насколько я понимаю.
— Нет, на самом деле в регионах очень разная ситуация. Во всех. И мы имеем только единственный регион, в котором… ну, такой флагман российского зернового производства, в котором очень-очень хорошие и климатические условия, и во многом благодаря этому подстегивается развитие технологической базы. Это Кубань.
— Ну, естественно, золотое место, конечно.
— Там соблюдаются все технологии, там шикарная урожайность, там все… Там по объективным причинам. Если вы посмотрите в другие регионы, то там очень полярный большой разброс по параметрам урожайности. Возьмите Алтай — средняя урожайность там 15–16 центнеров с гектара, при этом есть производители, которые получают по 7, а есть — которые по 30 центнеров с гектара.
— А почему другие традиционные житницы России, скажем, Поволжье?
— То же самое.
— Тоже сильный разброс?
— Такая же полярная… полярное, в общем, разбегание цифр, и это сразу вызывает вопрос, а кого надо… Если мы поддержим в целом — всем сестрам по серьгам раздали и господдержку оказали, — то зачем мы поддерживаем того, кто получает 7 центнеров с гектара.
— Поддерживать всех — это, в общем, не самая лучшая политика.
— Правильно, то есть надо стимулировать наиболее эффективных. Получается…
— Если это не носит социального оттенка, а это вряд ли носит социальный оттенок.
— Ну, естественно, да. Поэтому речь идет о поддержке именно эффективных производителей, имеющих определенные параметры по урожайности и наращивающих соответственно производство и посевы и т. д.
— Какие еще параметры господдержки сегодня находятся на повестке дня? О чем вы еще сейчас говорите с господами чиновниками?
— Да много на самом деле всего. Мы говорим о том, что нам нужны программы по поддержанию, соответственно, доходности в зерновом производстве, в эффективном зерновом производстве. Мы говорим о том, что нам нужны программы по поддержанию спроса в том числе.
— Это вот то, о чем сейчас довольно много говорят, — о вашей совместной инициативе с Мясным союзом, с Молочным союзом…
— Ну, в том числе.
— …об этих самых продовольственных талонах для низкообеспеченных слоев населения, да?
— Да, в том числе.
— Как появилась эта идея? Каковы перспективы ее реализации?
— Речь идет не только о продовольственных талонах, карточках, как угодно их называйте.
— Ну, детали отдельно, неважно.
— Да, вопросы механизма. Речь идет о комплексном подходе, вообще о программах поддержки спроса. На эти программы в Америке тратится львиная доля бюджета минсельхоза США — 27 млрд долларов ежегодно. Представляете, какие деньги?! Именно на поддержание спроса.
— Насколько я понимаю, только в Америке так и делается, в других местах вроде не так.
— Ничего подобного. Ничего подобного. Во всех развитых аграрных странах именно так. Большие деньги на это тратятся в Канаде, в Европейском Союзе, в Австралии. Даже в Бразилии уже такие программы есть. И более того, у нас тоже эти программы есть, на самом деле они завуалированы, но есть.
— А что такое завуалированы, это как?
— Они пока на региональном уровне, их нет на федеральном уровне. Они существуют на региональных уровнях — это программа детского питания, «Школьное молоко» то же самое…
— Ну да, это близкая вещь, но все-таки это не одно и то же. «Школьное молоко» — это вполне концентрированный потребитель.
— Секундочку, это и есть программа поддержки спроса…
— Да, да, да, я понимаю.
— Это разные механизмы одного и того же на самом деле. Что продталоны, что «Школьное молоко», я говорю, это разные механизмы одного и того же. Мы и ставим комплексно вопрос, что нам нужны программы поддержки спроса.
— Насколько эта проблема, которую вы ставите, сейчас близка к разрешению?
— Пока она далековата от разрешения.
— Денег жалко или какие-то принципиальные возражения?
— На самом деле двойственный комплексный вопрос. Нет пока понимания необходимости существования таких программ.
— Возражения-то довольно серьезные приводят люди, я читал…
— Много пока споров и дебатов, с одной стороны.
— …немедленно цены будут вздуваться на те продукты, которые попадут в эти программы…
— Ничего подобного.
— …типичные возражения такие.
— Ну, мир же прошел через это, мы учитываем мировой опыт.
— О мировом опыте… там свой уровень коррупции, у нас свой уровень коррупции, тут ведь дело такое.
— А причем здесь коррупция? Дело же не в коррупции. Мы говорим о ценах или о коррупции?
— Мы говорим о ценах и о том, кто должен контролировать их вздувание.
— Если мы говорим, как повлияет на цены, на самом деле никак, потому что мы предлагаем компенсировать только часть стоимости, то есть ориентируемся примерно на 30% малоимущим, все остальное они должны будут достать из собственного кармана и оплатить. Если будет соответствующая дорогая цена на эту продукцию…
— Они просто не будут этого покупать, логично.
— …все равно даже с субсидией никто не купит. Поэтому, в общем, с негативными последствиями мир уже научился бороться по этим программам, и мы учитываем мировой опыт, мы велосипеды не изобретаем…
— Это очень хорошо и правильно.
— …берем мировой опыт и учитываем его в полной мере.
— А если говорить о мировом опыте, может быть, правы те ваши коллеги, которые заговорили о необходимости создания Аграрной партии в России? Потому что есть же масса вещей, которые лоббировать аграриям как-то надо на постоянной основе, не от проекта к проекту. Нет у вас такой идеи?
— Аграрная партия на самом деле у нас существовала, она не так давно была…
— Ну-у, у нас много чего существовало, я помню.
— …была поглощена «Единой Россией» и, соответственно, уже там где-то в недрах растворилась. Мы вообще не ставим речь в политической плоскости. Наша задача как отраслевого союза на самом деле поменьше играть в политические игры, и мы именно так и декларируем.
— Вы совершенно правы, Аркадий Леонидович, сегодняшние условия требуют, чтобы лоббизм был чисто экономический. Логично.
— Давайте я вам объясню наш принципиальный подход. Мы ставим только экономические цели…
— Да, да, да.
— А вот средства можем выбирать и политические, в том числе для достижения экономических целей. А любая политическая партия имеет политические цели. Поэтому, в общем, мы ни преобразовываться в партию не планируем, ни стимулировать партийное движение…
— Ну, хорошо.
— …сотрудничать с существующими партиями — да, это вопросов нет. А вот варить какие-то партийные проекты не наше дело.
— В Москве проходит учредительный съезд Национального союза зернопроизводителей. Какова была необходимость такой организации, что она будет делать?
— Ну, есть по рынку некоторое заблуждение. Это скорее интеграционный процесс, который идет сейчас в министерстве, в органах государственной власти. Поскольку существовал, соответственно, Молочный союз и не было союза, объединяющего производителей молока, то был создан, соответственно, Национальный союз производителей молока. Также в ряде животноводческих сфер и т. д. подобные процессы образовались и т. д. То есть теперь дошло…
— То есть некая внутренняя структуризация отрасли, которая никакой революции не предполагает?
— В определенном смысле да. Ну, единственная только разница, что мы базируемся на сельхозпроизводителях, а не на переработчиках и экспортерах. У нас в фундаменте нашей деятельности, Российского зернового союза, именно сельхозпроизводители. Поэтому это своего рода конкуренция. Если там, в других секторах, конкуренции нет, то здесь в определенном смысле конкуренция уже намечается.
— Ну, значит, по-видимому, вам придется найти какой-то способ взаимодействия, задача-то общая.
— Мы уже, собственно говоря, находимся в контакте с инициаторами создания этого союза, и, в общем, сейчас достаточно много обсуждается в регионах, особенно когда на съезд Национального союза зернопроизводителей наши региональные подразделения приглашались.
— Отлично. Ну, вот, видите, зерновая отрасль структурируется, постепенно решает свои проблемы. Даст Бог, к позору импорта зерна Россия больше не вернется. Спасибо.
Эксперт Online
— Так как вам обстановка на вашем рынке, все у нас хорошо?
— Пока обстановка у нас не очень хорошая, связано это по большей части не с нашими завоеванными позициями на мировом рынке — они действительно достойные, и мы их пытаемся всеми силами сохранить, да и приумножить, наверное, в перспективе. А речь идет прежде всего о той конъюнктуре, которая сложилась на текущий момент и на мировом рынке, и у нас на внутреннем рынке зерна, которая уничтожает стимулы под расширение производства, ну, и по большей части даже вызывает сомнения по поддержанию производства на текущий момент.
— Ну, видите, какое дело, так ведь тоже нельзя. Вот вы сразу заговорили о том, что вам нужны стимулы к расширению производства, и вообще, вот так со стороны смотреть, похоже, что ваша отрасль — зерновое производство — развивается как-то просто экстенсивно, без каких-то особенно внятных планов по повышению эффективности работы.
— Ничего подобного. Экстенсивное расширение — это как раз то, что мы проходили в советский период…
— Ну да, ну да, как же, как же.
— …когда у нас росли площади посевов и никакой эффективности производственной не было при этом. Отсюда мы и страдали. Почему мы были импортерами зерна? Потому что мы крайне неэффективно производили зерно.
— Ну, не только поэтому, еще потому, что мы норовили поддерживать не на сегодняшнем уровне животноводство, которое требовало других объемов фуража, но там была другая обстановка, что сейчас про это разговаривать.
— Нет, вы не путайте. Весь мир питает какие-то иллюзии в отношении того, как мы кормили животноводство в советский период. Я как раз говорю: мы имели крайне неэффективное производство и нерациональное расходование зерновых ресурсов. Вот и все.
— Да бесспорно. Но тогда было стандартным лозунгом, что мы должны получать тонну зерна на одного жителя, сейчас про это даже никто не разговаривает.
— Нет, почему. Сейчас тоже об этом…
— Но это же не ставится как важная задача.
— Виктор Алексеевич Зубков с высоких трибун поставил задачу…
— Ну, он, видимо, вспомнил те времена.
— А она абсолютно правильная задача. На самом деле надо не вспоминать времена, а надо ориентироваться на развитые страны и на тот потенциал, который у нас есть.
— Давайте ориентироваться на развитые страны. Тогда давайте говорить о качестве. Почему нигде в мире, только вот у нас и у наших добрых украинских соседей, есть эта самая черепашка, клоп-черепашка. Нигде нет, а у нас есть. Почему у всех есть элеваторы, а мы храним напольно наши зерновые запасы. Как это вообще?
— Ну, давайте быть объективными.
— Давайте, давайте.
— Клоп-черепашка — это наша доморощенная, скажем, советская проблема, которая, в общем, не такая уж и великая проблема — с ней можно бороться, она и у нас-то не везде распространена, а только по отдельным регионам. Это и есть главный показатель. В других регионах другие проблемы. В Америке другие вредители и другие проблемы, связанные с вредителями. Это не значит, что у них нет клопа-черепашки и все хорошо.
— Нас, конечно, чрезвычайно радует, что у них есть свои вредители, это замечательно.
— При этом мы производим, не надо забывать, очень качественное зерно, по показателям соответствующее лучшим в мире стандартам.
— Простите…
— Другой вопрос, что мы снизили количество производства качественного зерна, и это связано с очень объективной вещью — с отсутствием спроса…
— Насчет спроса мы еще поговорим, это совсем отдельная тема, но тем не менее…
— …был бы спрос…
— А с элеваторами я не прав, все в порядке? Качество собранного зерна не снижается?
— С элеваторами не все в порядке, нам досталась наследственная инфраструктура, а в советский период она создавалась исходя из совершенно другой логики, нерыночной.
— Это бог с ним — что было, то было. Сейчас-то что?
— Так я про это и говорю, она сейчас так и осталась, она же наследственная. У нас огромные емкости стоят в местах потребления — там, где мы не производим зерно, а только потребляем, поскольку так советская логистика была устроена. И, соответственно, явная нехватка в местах производства зерна. Поэтому мы там, где производим, сложить и сохранить толком не можем…
— И привозить дорого туда, где есть емкости.
— По большому счету в прошлом сезоне мы потеряли не меньше 4 млн тонн из-за плохого хранения.
— Ужасно. А кто должен строить емкости?
— Вообще-то сами крестьяне должны, но у них нет денег. То есть им надо помогать со стороны государства…
— Вот прямо целевым образом — на элеваторы, на зернохранилища.
— Ну, речь даже не идет о том, что дайте сегодня денег напрямую на строительство. Речь идет о косвенных стимулах: субсидируйте ставки на реконструкцию и модернизацию существующих емкостей, на строительство новых, лизинговые программы льготные нужны соответствующие.
— То есть дело не столько в оборудовании, сколько в строительстве, если я правильно понимаю?
— И в оборудовании, и в строительстве. И в том, и в другом. Надо все это делать комплексно.
— И как по этому поводу — что-нибудь делается? Вот вы сослались на первого вице-премьера Зубкова?
— Да, делается. Сейчас разрабатывается программа по развитию инфраструктуры, она рассматривается в органах государственной власти, и мы рассчитываем, что в 2011 году она начнет работать…
— В следующем году, да?
— …уже в следующем году как целевая программа, ну, или как раздел госпрограммы. В этом году уже мы добились субсидирования ставок, в бюджете Минсельхоза заложено 2 млрд 400 млн рублей на субсидирование ставок, привлеченных на строительство и модернизацию элеваторного хозяйства.
— Самым целевым образом именно на это?
— Целевым образом именно на это.
— Потому что, когда вы заговорили о целевой программе, у меня как-то сразу настроение маленько приупало, потому что я помню, что как раз сейчас господа из Минэкономики старательно докладывают, что все эти программы слишком размножились, что их будут резать, что их слишком много, что они недофинансируются. Вы не в их числе?
— Нет. Пока нет решения. Я по всем программам и не рассматриваю.
— Так по всем программам и не надо. Я про конкретную.
— У нас вообще для зернового хозяйства никогда не было целевых программ. Это тоже надо учитывать. У нас по животноводству уже есть раздел государственной программы, раньше национальный проект как целевая программа. У нас есть федеральная целевая программа «Развитие села», то есть это социальная инфраструктура и т. д. на селе, но по развитию зернового хозяйства и производственной базы у нас никогда не было.
— А почему это так? Ведь это же традиционная отрасль сельского хозяйства в России, почему ею никто не занимался?
— А потому что она всегда была фундаментом рентабельности сельхозпроизводства, потому что это фундамент — если бы зерновое производство было нерентабельно, наше сельское хозяйство умерло бы. У нас в течение долгих лет было крайне убыточным животноводство, и все эти убытки окупались исключительно за счет производства зерна.
— Так тем более этим надо было заниматься более внимательно.
— Конечно, но мы всегда поддерживали то, что у нас государственная политика была сформулирована таким образом, — то, что, соответственно, в массовом порядке касается, ну, скорее социальных аспектов, а не производственных. Мы поддерживали за счет этого неэффективное производство, чтобы не страдать по социальным различным аспектам жизни на селе. Село — это ж не только производство, это образ жизни еще.
— Да, бесспорно, но как раз в этом смысле животноводство, вероятно, важнее, потому что оно более трудозатратно.
— Нет. Животноводство без зернового производства невозможно, одно с другим завязано.
— Я понимаю, что невозможно. Но в основном трудовые ресурсы потребляют они.
— Животноводство — это просто еще добавленная стоимость. И в этом, собственно говоря, преимущество акцента на животноводство. И, собственно говоря, я участвовал в разработке стратегии — в свое время еще правительство Касьянова разрабатывало, — которая легла в основу национального проекта. И мы там, соответственно, вместе с институтом Ивантера как раз и разработали вот этот акцент на животноводство как на локомотив спроса на зерно…
— Ну, исходя из того, что они потом станут передаточным звеном, которое зерновую отрасль тоже потащит.
— Совершенно верно.
— И как это, оправдалась такая надежда?
— Пока нет, но сейчас и невозможно получить локомотив в лице животноводства для зерновиков по той простой причине, что мы пока проводим импортозамещение. И импортозамещение — это задача, которая, безусловно, должна быть реализована, но которая таит в себе целый ряд рисков по снижению, наоборот, спроса на зерно, а не наращивание. Поскольку мы перемещаем в ходе этой программы поголовья из личных подсобных хозяйств в промышленные комплексы животноводческие, там принципиально другие уровни конверсии, то есть затраты корма на килограмм живого веса.
— И что, они настолько сильно различаются…
— Колоссально.
— …это ж все-таки биологические константы, как там можно особенно поменять-то?
— Вот я вам рассказываю. В советский период в птицеводстве конверсия корма составляла 3,6 кг на 1 кг живого веса мяса птицы. Это затраты корма. Текущая конверсия — 2009 год, итоги 2009 года — это 1,78.
— Потрясающе.
— Представляете, это в промышленных комплексах…
— Потрясающе. Это феноменально. Это по птице, да?
— Это по птице. А в ЛПХ, в личных подсобных хозяйствах, так все и осталось — 3,6.
— Там как было, так и осталось, я понимаю.
— По свинине: 8 кг на 1 кг живого веса — затраты корма. В промышленных комплексах — ниже 3. Вот вам цена вопроса, разница.
— Ну, это весьма существенно, конечно.
— Мало того, этот показатель достигает — а это экономика производства, это себестоимость, сами понимаете, и конкурентоспособность — этот показатель по конверсии корма достигается в первую очередь за счет снижения доли зерна в рационах и наращивания доли белков. Поэтому пока мы проводим вот это импортозамещение, мы не рассчитываем на лавину спроса, зато потом… Мы рассчитываем, что это недолго будет происходить, но когда мы выйдем, соответственно, на мировые рынки животноводческой продукции, мы этот локомотив обязательно получим.
— Но опять именно в такой связке — через животноводство.
— Через животноводство. Мы должны быть экспортером мяса, да.
— Потому что, насколько я понимаю, рынок зерна хотя и весьма велик мировой рынок, — но сегодня он как-то явно недефицитен.
— Он избыточен, испытывает кризис перепроизводства, и он, более того, упал по двум причинам, в этом сезоне упал достаточно существенно. Рынок пшеницы мировой упал со 143 млн до 126 млн тонн.
— Это очень существенно.
— Это очень большое падение.
— А что так? Что случилось?
— Ну, во-первых, экономический кризис, конечно, дал свои результаты.
— Кризис-то кризис, но люди продолжают питаться, извините.
— Безусловно, но платежеспособность упала. Подарки примут все, а продать стало очень трудно. И, во-вторых, наши традиционные, к сожалению, именно наши традиционные рынки сбыта — для нас, к сожалению, для них, может быть, и к счастью — получили в этом году очень хороший урожай. Повезло с погодой…
— То есть они своего получили зерна больше.
— Они получили больше своего зерна и снизили спрос. Они при этом остаются зернодефицитными, но спрос упал на 9 млн тонн.
— Аркадий Леонидович, теперь вопрос о том, как вы сотрудничаете с государством. Очень много обсуждается и обсуждалось с самого начала, при введении, и сейчас обсуждается практика зерновых интервенций государственных. Что вы про нее скажете, как она вам?
— Ну, интервенции уже доказали и свою эффективность и воздействие на рынок и доказали, что это крайне необходимый инструмент в течение этих лет. Первые годы вообще было очень много споров, а нужны ли они. Сегодня уже все…
— Ну, как-то и практика была довольно странная, потому что постоянно говорили, что, к сожалению, на них получают прибыль не те, про кого было задумано, что они делаются не очень вовремя, не очень правильно. Или это все в прошлом?
— Это все в прошлом. Это, как правило, на старте, на этапе начального разгона всегда возникает масса споров, контраргументов, всегда много противников, но это пройденный этап.
— Но сейчас это вошло в колею?
— Это вошло в колею, но при этом они продолжают пока оставаться не самым эффективным механизмом. И мы, соответственно, все минусы обрисовали Минсельхозу, правительству, которые есть: мы подготовили концепцию реформирования, соответственно.
— Вот этого механизма?
— Этого механизма, да. У него два существенных минуса, очень существенных. Он крайне затратный, нынешний механизм…
— Да, конечно.
— Он очень дорого стоит просто и обходится государству чрезвычайно дорого. Это первый жирный минус такой. И второй жирный минус — он построен таким образом, что создает некий приоритет по отношению к рыночным продажам, чего не должно быть. То есть интервенции должны быть уровнем сопротивления рынка, а не приоритетом по отношению к рыночным продажам, то есть у нас, когда интервенция…
— Так задумывалось, насколько я понимаю?
— Да, задумывалось изначально, да. Но он работает сегодня как приоритет, то есть выгоднее продать в интервенцию, то есть в интервенционный фонд, нежели просто по рынку. Должно быть с точностью до наоборот: ты бежишь в интервенцию сдавать тогда, когда по рынку уже все, последний рубеж, сдать не можешь, продать не можешь, тогда идешь в интервенцию сдавать.
— А можно добиться, чтобы это так работало?
— Да, можно. Мы и поменяли соответственно концепт — уже такое предложение в Минсельхоз внесли, оно согласовано в министерстве, дальше требуется согласование в других ведомствах и в правительстве, чтобы поменять собственно сам механизм работы интервенций — поставить все на свои места, тогда он будет чрезвычайно важен и полезен.
— И когда вы рассчитываете, что это произойдет, эта перемена?
— В ближайшее время на самом деле.
— То есть уже на этот урожай?
— Я говорю: в министерстве уже этот концепт согласован, то есть он принят.
— У вас же год четко структурирован — либо вы поспеваете к этому урожаю, либо не поспеваете?
— Нет, в этом сезоне, конечно, это малореально, а к следующему сезону, мы рассчитываем, уже необходимые изменения произойдут. И мы его хотим сочетать еще плюс ко всему прочему с залоговыми закупками. Мы в свое время добились — они включены в госпрограмму, и там есть строка соответствующая по финансированию, но механизма до сих пор нет. Вот залоговые закупки тоже должны работать в паре с интервенционными закупками.
— Ну, это очень логично, насколько я понимаю. А как же так получается, что строка уже есть, а обеспечивающего механизма нет?
— Потому что как раз тот старый интервенционный механизм, который еще работает пока, он не очень приспособлен к залоговым закупкам, а это же парные вещи, они должны работать совместно.
— Понимаю, логично.
— Вот новый механизм, соответственно, вполне коррелируется с залоговыми закупками, и мы предлагаем перевести все интервенции на минимальные гарантированные цены так, как это делается в Америке, и это означает, что цена должна формироваться на уровне себестоимости или близкой к тому по производству и должна быть гарантированной действительно. Это значит, что цена в рынке никогда не упадет ниже этой цены.
— Ну, это означает… Если говорить о том, что цены надо держать очень близко к себестоимости, это означает очень существенную регионализацию всего процесса.
— Нет, она должна быть единой.
— Единой.
— Речь идет о себестоимости у эффективных производителей. Вот так вот ставится вопрос.
— В целом по стране?
— Да, в целом по стране. Потому что поддерживать неэффективных не имеет смысла.
— Ну да, это просто будет подстегивать и регионализацию самого производства, насколько я понимаю.
— Нет, на самом деле в регионах очень разная ситуация. Во всех. И мы имеем только единственный регион, в котором… ну, такой флагман российского зернового производства, в котором очень-очень хорошие и климатические условия, и во многом благодаря этому подстегивается развитие технологической базы. Это Кубань.
— Ну, естественно, золотое место, конечно.
— Там соблюдаются все технологии, там шикарная урожайность, там все… Там по объективным причинам. Если вы посмотрите в другие регионы, то там очень полярный большой разброс по параметрам урожайности. Возьмите Алтай — средняя урожайность там 15–16 центнеров с гектара, при этом есть производители, которые получают по 7, а есть — которые по 30 центнеров с гектара.
— А почему другие традиционные житницы России, скажем, Поволжье?
— То же самое.
— Тоже сильный разброс?
— Такая же полярная… полярное, в общем, разбегание цифр, и это сразу вызывает вопрос, а кого надо… Если мы поддержим в целом — всем сестрам по серьгам раздали и господдержку оказали, — то зачем мы поддерживаем того, кто получает 7 центнеров с гектара.
— Поддерживать всех — это, в общем, не самая лучшая политика.
— Правильно, то есть надо стимулировать наиболее эффективных. Получается…
— Если это не носит социального оттенка, а это вряд ли носит социальный оттенок.
— Ну, естественно, да. Поэтому речь идет о поддержке именно эффективных производителей, имеющих определенные параметры по урожайности и наращивающих соответственно производство и посевы и т. д.
— Какие еще параметры господдержки сегодня находятся на повестке дня? О чем вы еще сейчас говорите с господами чиновниками?
— Да много на самом деле всего. Мы говорим о том, что нам нужны программы по поддержанию, соответственно, доходности в зерновом производстве, в эффективном зерновом производстве. Мы говорим о том, что нам нужны программы по поддержанию спроса в том числе.
— Это вот то, о чем сейчас довольно много говорят, — о вашей совместной инициативе с Мясным союзом, с Молочным союзом…
— Ну, в том числе.
— …об этих самых продовольственных талонах для низкообеспеченных слоев населения, да?
— Да, в том числе.
— Как появилась эта идея? Каковы перспективы ее реализации?
— Речь идет не только о продовольственных талонах, карточках, как угодно их называйте.
— Ну, детали отдельно, неважно.
— Да, вопросы механизма. Речь идет о комплексном подходе, вообще о программах поддержки спроса. На эти программы в Америке тратится львиная доля бюджета минсельхоза США — 27 млрд долларов ежегодно. Представляете, какие деньги?! Именно на поддержание спроса.
— Насколько я понимаю, только в Америке так и делается, в других местах вроде не так.
— Ничего подобного. Ничего подобного. Во всех развитых аграрных странах именно так. Большие деньги на это тратятся в Канаде, в Европейском Союзе, в Австралии. Даже в Бразилии уже такие программы есть. И более того, у нас тоже эти программы есть, на самом деле они завуалированы, но есть.
— А что такое завуалированы, это как?
— Они пока на региональном уровне, их нет на федеральном уровне. Они существуют на региональных уровнях — это программа детского питания, «Школьное молоко» то же самое…
— Ну да, это близкая вещь, но все-таки это не одно и то же. «Школьное молоко» — это вполне концентрированный потребитель.
— Секундочку, это и есть программа поддержки спроса…
— Да, да, да, я понимаю.
— Это разные механизмы одного и того же на самом деле. Что продталоны, что «Школьное молоко», я говорю, это разные механизмы одного и того же. Мы и ставим комплексно вопрос, что нам нужны программы поддержки спроса.
— Насколько эта проблема, которую вы ставите, сейчас близка к разрешению?
— Пока она далековата от разрешения.
— Денег жалко или какие-то принципиальные возражения?
— На самом деле двойственный комплексный вопрос. Нет пока понимания необходимости существования таких программ.
— Возражения-то довольно серьезные приводят люди, я читал…
— Много пока споров и дебатов, с одной стороны.
— …немедленно цены будут вздуваться на те продукты, которые попадут в эти программы…
— Ничего подобного.
— …типичные возражения такие.
— Ну, мир же прошел через это, мы учитываем мировой опыт.
— О мировом опыте… там свой уровень коррупции, у нас свой уровень коррупции, тут ведь дело такое.
— А причем здесь коррупция? Дело же не в коррупции. Мы говорим о ценах или о коррупции?
— Мы говорим о ценах и о том, кто должен контролировать их вздувание.
— Если мы говорим, как повлияет на цены, на самом деле никак, потому что мы предлагаем компенсировать только часть стоимости, то есть ориентируемся примерно на 30% малоимущим, все остальное они должны будут достать из собственного кармана и оплатить. Если будет соответствующая дорогая цена на эту продукцию…
— Они просто не будут этого покупать, логично.
— …все равно даже с субсидией никто не купит. Поэтому, в общем, с негативными последствиями мир уже научился бороться по этим программам, и мы учитываем мировой опыт, мы велосипеды не изобретаем…
— Это очень хорошо и правильно.
— …берем мировой опыт и учитываем его в полной мере.
— А если говорить о мировом опыте, может быть, правы те ваши коллеги, которые заговорили о необходимости создания Аграрной партии в России? Потому что есть же масса вещей, которые лоббировать аграриям как-то надо на постоянной основе, не от проекта к проекту. Нет у вас такой идеи?
— Аграрная партия на самом деле у нас существовала, она не так давно была…
— Ну-у, у нас много чего существовало, я помню.
— …была поглощена «Единой Россией» и, соответственно, уже там где-то в недрах растворилась. Мы вообще не ставим речь в политической плоскости. Наша задача как отраслевого союза на самом деле поменьше играть в политические игры, и мы именно так и декларируем.
— Вы совершенно правы, Аркадий Леонидович, сегодняшние условия требуют, чтобы лоббизм был чисто экономический. Логично.
— Давайте я вам объясню наш принципиальный подход. Мы ставим только экономические цели…
— Да, да, да.
— А вот средства можем выбирать и политические, в том числе для достижения экономических целей. А любая политическая партия имеет политические цели. Поэтому, в общем, мы ни преобразовываться в партию не планируем, ни стимулировать партийное движение…
— Ну, хорошо.
— …сотрудничать с существующими партиями — да, это вопросов нет. А вот варить какие-то партийные проекты не наше дело.
— В Москве проходит учредительный съезд Национального союза зернопроизводителей. Какова была необходимость такой организации, что она будет делать?
— Ну, есть по рынку некоторое заблуждение. Это скорее интеграционный процесс, который идет сейчас в министерстве, в органах государственной власти. Поскольку существовал, соответственно, Молочный союз и не было союза, объединяющего производителей молока, то был создан, соответственно, Национальный союз производителей молока. Также в ряде животноводческих сфер и т. д. подобные процессы образовались и т. д. То есть теперь дошло…
— То есть некая внутренняя структуризация отрасли, которая никакой революции не предполагает?
— В определенном смысле да. Ну, единственная только разница, что мы базируемся на сельхозпроизводителях, а не на переработчиках и экспортерах. У нас в фундаменте нашей деятельности, Российского зернового союза, именно сельхозпроизводители. Поэтому это своего рода конкуренция. Если там, в других секторах, конкуренции нет, то здесь в определенном смысле конкуренция уже намечается.
— Ну, значит, по-видимому, вам придется найти какой-то способ взаимодействия, задача-то общая.
— Мы уже, собственно говоря, находимся в контакте с инициаторами создания этого союза, и, в общем, сейчас достаточно много обсуждается в регионах, особенно когда на съезд Национального союза зернопроизводителей наши региональные подразделения приглашались.
— Отлично. Ну, вот, видите, зерновая отрасль структурируется, постепенно решает свои проблемы. Даст Бог, к позору импорта зерна Россия больше не вернется. Спасибо.
Эксперт Online
По этой статье комментариев нет. Обсудить статью
