Александр Корбут: Продолжая развивать агрохолдинги, государство загнало себя в ловушку. Если у них начнётся насморк, то горячка будет общая

"Общественное телевидение России". Рубрика «Аграрная политика».

Игорь Абакумов: Помните фильм про призывников? «Ты видишь суслика? Нет? А он там есть». Я вышел из отпуска, и на аграрном фоне у нас масса новостей. Во-первых, сам Росстат объявил, что у нас 47% сельских детей воспитываются в малоимущих семьях. С другой стороны, крупнейший банк ВТБ решил создать огромного мегамонополиста в сфере производства и торговли зерном.

Казалось бы, какая связь между этими событиями? Связь есть. Я Игорь Абакумов. С вами «Аграрная политика». А в гостях у нас Александр Владимирович Корбут, ведущий аналитик аграрного рынка и вице-президент Российского зернового союза. Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Корбут: Доброго дня.

Игорь Абакумов: Александр Владимирович, 47% сельских детей воспитываются в малоимущих семьях. Это значит, на мой взгляд, им вообще отрезается любой шанс выйти в люди. Потому что надо колоть дрова, надо носить воду, надо пасти скот, надо зарабатывать на жизнь.

Александр Корбут: Надо выживать.

Игорь Абакумов: Надо выживать. 47% - это уже крайняя цифра, это предел, на мой взгляд. Как вы прокомментируете?

Александр Корбут: А как можно прокомментировать? Вообще-то говоря, цифра-то не новая. Если посмотрите прошлые года данные Росстата, там примерно то же самое и было. Так оно и было уже довольно-таки давно. А комментировать здесь, я думаю, нечего. Потому что бедность – это трагедия. Бедность рождает социальную апатию. Не захочет человек, который сможет уехать из села, проживший в бедности, оставаться в селе и чтоб его дети остались в семье. А последствия будут простые и ясные. Природа не терпит пустоты, земля тоже не терпит пустоты. Ту страну и ту территорию, которые нам дал Бог и предки, сельская территория будет постепенно обезлюживаться.

Игорь Абакумов: И придут другие люди с другими молитвами, с другими песнями, так?

Александр Корбут: Наверное, да.

Игорь Абакумов: Вот только один пример. Сейчас в Челябинской области за чертой бедности находится примерно каждая шестая семья. По статистике доход не превышает 23 000 рублей в месяц. В основном это многодетные семьи, которые живут на селе. Вот, что думает наш корреспондент на эту тему.

СЮЖЕТ

Игорь Абакумов: Александр Владимирович, в начале 2000-х годов был разработан прекрасный национальный приоритетный проект развития АПК. Разрабатывала его большая группа ученых, практиков под руководством Алексея Васильевича Гордеева, который тогда был министром сельского хозяйства, потом через некоторое время он стал сейчас вице-премьером правительства. Тот проект был, на мой взгляд, очень эффективным. Как вы оцениваете?

Александр Корбут: Вы знаете, он действительно был очень эффективен. И эффективен он был потому, что это талант и искусство Гордеева как управленца. Он не стал придумывать какие-то воздушные замки, а он…

Игорь Абакумов: Контрольные цифры он не стал…

Александр Корбут: Контрольные цифры автоматом появляются. Госаппарат есть госаппарат. Он взял, подхватил и поддержал те новые компетенции, которые нарастали. Нельзя сказать, что все появилось в чистом поле при нем. Это уже нарастало. Но он это простимулировал, он это направил. И поэтому мы и получили. Мы за 2 года нацпроекта получили индекс инвестиций в сопоставимых ценах на 30-40%. Каждый год росли. Такого не было больше у нас в сельском хозяйстве. И не будет. Мы получили сразу, что сельхозорганизации, которые и были, и являются основными получателями поддержки, дали рост производства на 30%. А главное – мы получили другое. Мы получили очень высокий уровень на селе и в сельском бизнесе оптимизма, веры в будущее.

Игорь Абакумов: Александр Владимирович, на мой взгляд, как я помню, тут очень большие слои населения были вовлечены в этот проект. Помимо того, что образовывались наши агрохолдинги тогда, знаменитые сейчас. Они только тогда образовываться начали. Сельское население было активно вовлечено. Учителя, педагоги, врачи, амбулаторные работники, спортсмены, участковые, милиции, и так далее. Они все были на своих садовых участках. И у них выкупалось это все. Был обеспечен сбыт.

Александр Корбут: Со сбытом было всегда хорошо. Но я еще раз говорю. Был очень высокий уровень социального и производственного оптимизма.

Игорь Абакумов: Да.

Александр Корбут: Сейчас этого нет. Давайте говорить прямо.

Игорь Абакумов: Давайте посмотрим, почему нет. Как вы считаете?

Александр Корбут: Почему нет? Потому что те задачи, которые стояли (создать инвестиционную платформу развития, увеличить производство, понизить зависимость от импорта), они в принципе были решены достаточно быстро. Оптимизм и частные инвестиции решают эти вопросы. А дальше мы стали продолжать то же самое. То есть, как я уже говорил, в колею попали и по этой колее идем. Но этой колее требуется денег каждый раз больше и больше. Я не говорю, что сельскому хозяйству не надо денег давать. Давайте побольше, и слава тебе, господи. Но теперь эти деньги, несмотря на все усилия и правительства, и Минсельхоза про выделение квот фермерам, они автоматом уходят в холдинги. Холдинги, с моей точки зрения, на первом этапе были необходимы, потому что должны были появиться крупные производители.

Игорь Абакумов: В тот момент они были очень нужны.

Александр Корбут: Они принесли и новые технологии, и решили очень многие производственные вопросы и рыночные вопросы.

Игорь Абакумов: Александр Владимирович, я вас чуть-чуть прерву. Лилия звонит издалека. Здравствуйте, Лилия.

Зритель: Алло. Вечер добрый.

Игорь Абакумов: Добрый.

Зритель: Меня зовут Лилия. Я являюсь начинающим фермером. Проживаю в Курганской области. Сейчас смотрю вашу передачу. Меня интересует вопрос. Я являюсь многодетной мамой. Мне 35 лет. Мы живем в Курганской области. У нас свое большое хозяйство. Сейчас мы открыли ферму. Есть желание, есть силы. Но, слушая вас, хотелось бы задать вопрос. Помощь, конечно, есть от государства. Но условия сделали бы попроще, чтобы было больше таких нас молодых. Потому что мы хотим, чтобы было свое хозяйство, своя продукция. Но в деревне, в селе невозможно. Вот у нас сейчас очень плохие дороги. И нету воды, водопровода. Мы стараемся все. Вот рядом с деревней (12 км) живут пенсионеры. Там нет вообще воды. Люди всю жизнь работали. Вот как быть? А желание есть, люди есть. Так помогите. Сделайте получше условия. И люди будут не в город куда-то ехать, а тянуться в деренвю. Потому что продукция, когда ты садишься за стол, ты знаешь, что это все твое собственное.

Игорь Абакумов: Лилия, спасибо большое. Сейчас мы будем думать как раз над этом. Сначала подумаем, почему это случилось. Почему у нас есть деревни, у которых нет до сих пор водопровода. Потому что есть другие приоритеты, Александр Владимирович, так?

Александр Корбут: Ну, наверное, да.

Игорь Абакумов: Мы начали говорить о холдингах. Холдинги на какой-то момент были нужны.

Александр Корбут: Они были жизненно необходимы. Они решили очень многие задачи. Это замечательно.

Игорь Абакумов: Они решили задачу наполнения рынка. Это самое главное.

Александр Корбут: Наполнение рынка и привлечение новых технологий.

Игорь Абакумов: Надо дать им орден и на этом поставить точку.

Александр Корбут: На этом точку не надо ставить. Надо просто дать равные условия в развитии. Просто у корабля, для того чтобы он не перевернулся, есть понятие «остойчивость». То есть нужен не только мудрый великий капитан и большая труба, но нужен еще трюм, где будут находиться маленькие грузы. Вот эти маленькие хозяйства обеспечивают остойчивость сельского хозяйства. Они обеспечивают занятость, как эта женщина. Они обеспечивают жизнь села. Да, сейчас квоты выделяются, но, с моей точки зрения, все половинчато. В любом случае, экономическая сила холдингов столь высока, что банку с ними приятнее работать. Лучше дать деньги одному. Государству тоже проще говорить с одним, чем с тысячью.

И государство, с моей точки зрения, загнало себя в ловушку. Холдинги настолько велики…

Игорь Абакумов: Что они стали уже системообразующими.

Александр Корбут: Они стали системообразующими. И если у них будут проблемы…

Игорь Абакумов: Если они кашлять начинают, то трясет…

Александр Корбут: Если у них насморк начнется, то горячка будет общая. Поэтому они получали и будут получать основные бюджетные дотации.

Игорь Абакумов: То есть получается, что, создавая коммерческие структуры, мы привели к тому… Ну, не мы с вами привели. Мы с вами как раз предупреждали, что этого делать не надо. Увлечение агрохолдингами до добра не доведет. Но это привело к тому, что коммерческие структуры начали требовать денег у государства, «иначе мы прекратим работу, иначе мы прекратим поставки». То есть начались прямые угрозы.

Александр Корбут: Им и требовать не надо. Потому что государство все прекрасно понимает, что произойдет, если этот холдинг сейчас будет разваливаться. Мы же проходили этот период, когда ряд холдингов в свое время так рассыпались. Мы видели, как останавливались перерабатывающие заводы, как останавливалось производство, как судорожно искали, кому эти земли передать. Это все было болезненно и сложно. Кстати говоря, деньги, которые ушли в те холдинги, вы думаете, вернулись?

Игорь Абакумов: Думаю, что нет.

Александр Корбут: Я тоже почему-то так думаю.

Игорь Абакумов: Кстати, любопытная вещь. По данным самого Россельхозбанка, 99% фермеров возвращают кредиты. Возвращают целиком, с процентами. А вот холдинги этим не отличаются, такой аккуратностью. Они стараются перезанять, еще раз перезанять.

Александр Корбут: Это политика развития, которая основана на постоянном расширении и увеличении активов. Не все холдинги это делают, так же как не все…

Игорь Абакумов: Единицы не делают. И мы их знаем.

Александр Корбут: Бог с ними. Не все это делают. Но стремление постоянно расширить свои активы, постоянно увеличить свою экономическую мощь – оно играет сложную роль. По-всякому бывает. А фермер – там конкретный человек. Вот это конкретный его дом, это его семья, это его производство. Не отдашь – потеряешь.

Игорь Абакумов: Это и есть та самая сельская жизнь. Они же формируют ткань этой сельской жизни.

Александр Корбут: Это просто жизнь.

Игорь Абакумов: Конечно. Александр Владимирович, вы начали говорить, что вовремя не остановили рост агрохолдингов. Когда это примерно нужно было делать и почему это не было сделано?

Александр Корбут: Во-первых, давайте. Не то, что не остановили. Останавливать не надо. Останавливать должны естественные экономические причины. Просто не прошла переориентировка. Дело в том, что у нас сохранилось… Гордеев решил простую и ясную задачу, как Европа в 1950-1960-е годы – насыщение рынка любыми способами. Ограничение импорта было? Было. И слава тебе, господи. Молодцы. Массированное производство, все-все.

Вот когда мы приблизились, когда стало ясно, что через 2-3 года все это закроется, нам надо было переориентировать аграрную политику. Европа переориентировала свою аграрную политику лет 10. Только в 2013 году все изменилось. Но там основные деньги идут на что? На социальные вопросы. Чтоб у того же фермера была нормальная пенсия. Для того, чтобы вели работу на неудобьях – специальные субсидии. Не просто любые поля. Вот там, где неудобья, там, где риски есть. Не на производстве субсидируется, а субсидируется сельскохозяйственная активность и жизнь на селе.

Игорь Абакумов: Александр Владимирович, тем не менее, тенденция к укрупнению продолжается. Она продолжается в умах руководителей нашей страны. Она продолжается. И вот глава банка ВТБ Костин обратился к президенту с просьбой разрешить ему создать такого трейдера, государственного огромного монополиста, который бы гнал это зерно на экспорт и завоевывал эти рынки. Слушайте, вам не кажется, что какой-то возврат к коммунистическим временам у него в мозгах происходит?

Александр Корбут: Может быть, и пораньше. Давайте так. Письмо надо разделить все-таки на две ипостаси. Первая – это то, что он говорит: «Владимир Владимирович, разрешите мне забрать 25% доли ОЗК».

Игорь Абакумов: Это если сухой остаток оставить?

Александр Корбут: Сухой остаток.

Игорь Абакумов: Выжать всю воду. Минсельхоз говорит: «Нет, мы не хотим его приватизировать». Я понимаю – Костину хочется забрать все ОЗК и все те активы, которые были тогда собраны. Кстати говоря, для той же цели – создать мощного национального игрока на зерновом рынке и обеспечить инвестиции в развитие инфраструктуры.

Второе – забрать долю «Кернела» в Тамани. «Кернел» собирается продавать, если не ошибаюсь, где-то с года 2017-го и говорит: «Кто лучше цену даст, тому и отдам». Но здесь, я так понимаю, хочется получить разрешение ФАС, потому что «Glencore» обратился за разрешением ФАС о приобретении этой доли. Но хочется немножко переиграть. К тому же, наверное, это удастся сделать тогда подешевле.

А третья позиция – это как и всякая наша госкомпания. Первое, что она делает, она обещает, что все будет хорошо, а потом говорит: «Дай денег». Дайте денег на проекты по развитию инфраструктуры Тамани и Новороссийска. У меня там терминалы, я хочу, чтобы они работали эффективнее. Не частные инвестиции, а государственные, понимаете в чем разница? Тамань то строилась на частные деньги. НЗТ строился на частные деньги, а не государственные. Это большая разница.

Но есть другие моменты, которые более значимы и более важные. Во-первых, это уже некая терминология. Создать национального чемпиона, который будет экспортировать 15 млн тонн. Это примерно суммарная текущая мощность перевалки Новороссийска и Тамани. А главное – потеснить транснациональные компании-трейдеры, то есть выдавить с рынка тех, кто на рынке работает. Вообще-то говоря, работают их дочки, которые являются российскими резидентами, платят налоги в Российской Федерации. Про офшоризацию, я думаю, тут тоже стоит отдельно поговорить, уводят ли они деньги в офшоры. Потому что если б они уводили, я думаю, налоговая уже бы вела столько уголовных дел по невозврату налоговой выручки, что было бы все просто.

Игорь Абакумов: Ну, мы этого не знаем. Давайте не будем…

Александр Корбут: Мы этого не знаем. То есть такой национальный чемпион. Де-факто идет разговор о том, что «а давайте-ка понизим уровень конкуренции: вот будет структура, которая будет самая главная».

Игорь Абакумов: К чему это может привести?

Александр Корбут: Знаете, в мире ничего лучше конкуренции на рынке не бывает. Отсутствие или снижение уровня конкуренции ведет к чему? Вырастут тарифы на перевалку и на перевозку. Автоматом вырастут. Заплатят за это крестьянин. Из его кармана уйдут деньги. Частные инвестиции в инфраструктуру… Для компаний встанет вопрос: «А стоит ли вкладывать, если еще не дай бог чемпион появится и все на этом закончится?» Частные трейдеры будут ограничивать свою работу. Значит, к крестьянину придет не 5 покупателей и скажут: «Продай свое зерно» (и он будет выбирать, где цена выше и условия лучше), а придет один, который скажет: «Я твое зерно беру на таких-то условиях».

Игорь Абакумов: И все.

Александр Корбут: Это убивает инициативу уже крестьянина, и крестьянину становится неинтересно производить.

Игорь Абакумов: По-моему, была такая организация «Росхлебопродукт»?

Александр Корбут: Это была у нас организация «Экспортхлеб».

Игорь Абакумов: Которая импортом занималась на самом деле.

Александр Корбут: Это крупнейший мировой импортер зерна. В принципе, если эта идеология, которую я высказал как предположение, как один из сценариев, самый негативный, реализуется, лет через 10 мы можем начать успешно импортировать. А про нацпроект, про эти 45 млрд – ребята, забудьте, не будет зерна на 11 млрд. Потому что покупатели ведь тоже смотрят в России: если один продавец, им это плохо. Им нужно несколько, чтоб выбрать. Значит, он пойдет в Румынию, в Украину, в Болгарию, в Польшу, в Литву. Вы в курсе того, что эти страны, кроме Украины, тоже являются крупными экспортерами зерна и пшеницы?

Игорь Абакумов: Угу.

Александр Корбут: Пойдет к ним. А к нам тогда придут совсем другие люди, другие страны, которые скажут: «Дайте нам зерна. Но у нас денег нет. Мы когда-нибудь расплатимся».

Игорь Абакумов: Как вы полагаете, вот господину Костину так заняться больше нечем? Может быть, банкоматами заняться, чтоб они лучше работали, чтоб банковская система работала лучше внутри? Зачем такие активы брать?

Александр Корбут: Он взял активы ОЗК за долги.

Игорь Абакумов: Взял – так продай. Это же непрофильный актив для банка.

Александр Корбут: Понимаете, экспорт зерна, если не ошибаюсь, в прошлом году сопоставим в экспортом оружия. Причем, в экспорте оружия не всегда приходят сразу живые деньги. Там или товары, или что. А здесь живые деньги.

Игорь Абакумов: Пальмовое масло.

Александр Корбут: Это cash flow, который не оприходован государством. Мы добились успехов благодаря тому, что государство не слишком вмешивалось в экспорт зерна.

Игорь Абакумов: Старалось не вмешиваться.

Александр Корбут: Но оно вмешивалось. Оно не помогало. Были проблемы, были палки в колеса. Но концептуально там была рыночная экономика.

Игорь Абакумов: У меня ощущение, что в верхних наших эшелонах управления как-то не связывают развитие монополизма в сельской сфере с развитием сельской бедности. А мне почему-то кажется, что здесь связь есть прямая. Давайте послушаем еще один звонок из Алтайского края. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Игорь Абакумов: Добрый день.

Зритель: Я звоню вам из Алтайского края. Мы переехали из небольшого города (Славгород) в Новокиевку с супругой. Хозяйство у нас небольшое. Хотим сейчас все это дело развить. То есть гуси, куры. Вот такой у нас… И супруга встала на биржу. И сейчас хочет открыть ИП. Не знаю. Может, вы подскажете. Какие-то программы государственные.

Игорь Абакумов: Это местное министерство сельского хозяйства. Там есть консультационная служба, я надеюсь. По крайней мере, нам из Минсельхоза так говорят, что везде есть консультационные службы. Вы туда обратитесь. Потому что мы сейчас отсюда вашу ситуацию не видим. Это вы нас видите. А мы вас не видим.

Александр Корбут: Есть еще горячая линия Минсельхоза. То есть на сайте возьмите их телефон. И не стесняйтесь – звоните и пишите.

Игорь Абакумов: Звоните, пишите в Министерство сельского хозяйства в Москву. Там ответят квалифицированные люди. Вам желаем успеха. И мы продолжаем. Какая связь между развитием монополизма… агрохолдингов очень много.

Александр Корбут: А мы уже об этом говорили.

Игорь Абакумов: Связь какая, Александр Владимирович? Время-то уходит. У людей жизнь одна. И прожить ее все-таки хочется хорошо.

Александр Корбут: Агрохолдинги – это суперсовременные технологии. Многие агрохолдинги, многие наши комплексы – самые современные в мире.

Игорь Абакумов: Никто не спорит.

Александр Корбут: Но современные комплексы – это высокая производительность труда и высокая стоимость оборудования.

Игорь Абакумов: И высокая невостребованность людей.

Александр Корбут: Соответственно, это сокращает спрос на людей, спрос на рабочую силу. Это хорошо. Но только если была бы альтернативная занятость, о которой можно говорят, уже лет 10, по-моему.

Игорь Абакумов: Пока из альтернативной занятости нам предлагают только агротуризм, который является только сопутствующим товаром для сельскохозяйственного бизнеса.

Александр Корбут: Сейчас еще кооперативы по заготовке дикоросов.

Игорь Абакумов: Ну, дай бог. Может быть.

Александр Корбут: То есть это первая часть. Вторая часть – монополизм. Еще раз. Если появится монополист… А во многих деревнях есть монополисты. Они знают, какая разница – приезжает монополист на Мерседесе или приезжает на УАЗике, скупает картошку. Он один туда приехал. И он диктует цену. Он не спрашивает тебя, почем ты хочешь. Он говорит: «Я возьму по этой цене. Не хочешь – сиди с этим сам». Вот и все. Это потеря доходов. Доходы теряются, стимулы к производству теряются. Именно поэтому нарастает социальная апатия.

Игорь Абакумов: Александр Владимирович, коррекция в аграрной политике нужна?

Александр Корбут: Да.

Игорь Абакумов: Короткий ответ. Целая передача, а ответ один – «да, нужна коррекция, требуется». Мы говорили с Александром Владимировичем Корбутом, вице-президентом Российского зернового союза. Это была программа «Аграрная политика». Вел ее Игорь Абакумов. Встретимся в следующий понедельник в любую погоду.