Уважаемые коллеги, может ли кто из Вас квалифицированно проконсультировать по изменению качественных показателей пшеницы и ржи при правильном храненни. Слухов много, например, что у пшеницы клейковина со временем растёт или ИДК падает. А недавно узнал от двух достаточно честных Поставщиков, что в Омской области у некоторых партий пшеницы клейковина наоборот снизилась (если конечно это не произошло при помощи элеваторов). Вообще тама, по-моему, достаточно интересная, так что приглашаю к беседе.

Иваныч! Омская губерня всегда славилась своим качеством. В этом году они (да и везде)здорово мутят, или правда с хорошим зерном .... А по качеству, клейковина повышается на 1,5-2% (при хорошем зерне и хранении). ИДКа падает. На сколько не скажу но падает. Набирает натуру но насколько, тоже вопрос! Если есть хорошие знакомые в ПТЛ то они уж точно скажут. А вообще не что не укрепляет веру в человека как предоплата! С наилучшими пожеланиями!

На основании многолетнего опыта смею утверждать: 1. Клейковина не меняется. (Может изменится в сторону увеличения, только если элеватор её сначала занизил подстраховавшись, или просто Вам грузят зерно с чуть большей клейковиной , но в пределах того же класса). 2. ИДК может измениться. Но не всегда и ,как правило, абсолютная величина его становиться меньше. Но здесь всё зависит от условий произрастания, сушки , закладки и т.п. Т.е. год на год не приходится. С уважением...

По моему все дело в ГХИ (или господ, делающих анализы) % клейковины стоит 50-100 рублей. 2% +/- в определении качества. Этим и пользуются. Это ж деньжищи какие. Кстати вот интересный вопрос. По моему тоже Омск или иные сибиряки сказали, что там мол вода другая (то ли более чистая, то ли еще какая) при анализах используется и результаты другие. То есть все честно, но исходные материалы разные и ошибки возникают по этому. Че то я засомневался, но ход мысли интересный. С уважением

Я в полне согласен с Антоном! Но вот вопрос? Наш комбинат заложил на хранение чистый четвердый (происхождение Северный Кавказ)при отгрузке через 3 месяца ПТЛ элеватора заявил 23-24%. Как вы думаете элеватор решил заняться благотварительностью!? Но ведь объем то был не 1000 тон а намного больше, да и для элеватора наше зерно как манна небесная. И как теперь понять,заложено оно было 23-24% или пошло в гору! Да и кто будет завышать, +/- 2% п.3.1.6. ГОСТа 13586.1-68 вы что смеётесь! С уважением.

В этом вопросе конечно нужно рассматривать начиная с поступления зерна с полей на элеватор.То есть каким образом было скошено зерно(прямым или раздельным комбайнированием),как была проведена сушка зерна на элеваторе,подработка от примесей.Но в конечном счёте (исходя из собственного опыта)клейковина в зерне может подняться максимум на 2%,ИДК может упасть на 5единиц.В этом случае нужно брать временной интервал порядка 4-6 месяцев с момента закладки зерна в силоса элеватора и то при нормальном хранении.А поповоду воды,то такая проблема существует ,это точно.Например мы забирали зерно к себе на комбинат из Тамбовской губернии(тоже зависит от района области).У них показывала ПТЛ как 4класс,а получали зерно с клейковиной аж 25-26%.Долго немогли понять откуда такая радость для нас,но потом объяснили ,что во многом зависит от жёсткости воды.И как начали мы оттуда выгребать 4 класс,а у нас работали как на чистом 3-м.И даже провели эксперимент,привезли местную воду к нам на КХП,и что вы думаеете,всё так и получилось,клеёковину показало выше.С уважением.

Слуш, а может дело в воде, влажность уменьшается, соответственно увеличивается полезная масса, в т.ч. и содержание клейковины повышается, то же верно и с подработкой. Не должно же это повышение браться из ничего (если принять гипотезу, что повышение клейковины процесс объективный). С уважением.

Всё это понятно,что при неправильном анализе зерна повышается содержание воды в "шарике", поэтому вес его больше,следовательно выше клейковина.Но я утверждаю,что при одинаковом отмывании клейковины(в одной взятой ПТЛ) в разных образцах воды ,при разной жёсткости,показатели качества тоже разные.Если бы это был единичный случай это можно было-бы отнести на случайность,но когда в массе зерна порядка 1000тонн происходит,стоит призадуматься,что качество воды(жёсткость)тоже влияет на содержание клейковины.А по поводу Казахстана ,то я думаю в этом случае был неправильно сделан анализ при приёме зерна.За 3 месяца хоть в лепёшку разбейся зерно не улучшиться.Единственный выход-брать отбор зерна и шуровать на другую ПТЛ.Если неправы ваши лаборанты,то делать соответствующие выводы о их профессиональной пригодности на этом месте.С уважением.

Пшеничнику! Из Тамбова 25-26%,да это сильно! Из рядового 4-ого в сортовое!? Ребята у вас что на комбинате "Святой источник"... С уважением

Г-н Сергей Если Вам трудно поверить(а я полагаю,что это так),то действительно при качестве 22% у нас на КХП показывало 25-26%.А насчёт святого источника-незнаю.Если бы ПТЛ обманывало ,то естественно влияло на качестве муки,а этого не было."Зуб даю".С уважением.

ПШЕНИЧНИК дал наиболее развёрнутый анализ. По поводу воды - всё так и есть. Проблема в жёсткости, которая тоже нормируется ГОСТом, но за этим следят слабо. Клейковина в моей практике не увеличивалась "по непонятным причинам". Причины всегда были понятные ;). Но на знание истины в последней инстанции не претендую. С уважением...

Пшеничнику! Уважаемый колега! Если ваша мука пользуется повышенным спросом на рынке (что уже очень много для компании)это говорит о профисианализме Вас и Вашей команды. Но жизнь есть жизнь и подарков она приносит ой как редко! Как часто Вы принимали хопры забитые г...... IV-V ст заражонности, а по ГХИ все просто класс ну и.т.д. А так всё это лирика. С уважением

Я тут подумал, походил по городу. Че то ГХИ бедно живут, бедолаги, и труд у них собачий, и за вредность ничего не дают. И кругом тайна, практически на всю инфу... Итак, объективные параметры (согласованные): 1. жесткость воды (ведь лимитируется. как Антон говорит, странно. почему так слабо следят, или приборы дорогие, либо умягчать воду долго, еще не разобрался) 2. сушка/подработка и соответственное увеличение полезной массы Еще предположение: приборы по определению качества весьма не дешевы и многочислены. Может кто-то экономит на их количестве и технической корректности. Как с этим дело обстоит? А показатели этих приборов трактуются однозначно? Может кто знает? С уважением

Я не понимаю какая связь между лирикой и практикой.Когда действительно показатели клейковины изменяются с изменением жёсткости воды.Мы работаем с Тамбовской губернией уже три года.Выше я говорил,что по этой области ни везде такие расхождения,но в 40% из ста получается именно так.И ещё ,о каких приборах говорит Тёмная провинция .Насколько мне известно ещё не придумали точного прибора(показатели которого соответствыва ли ГОСТу +,- 2%).И сколько я ПТЛ (поверте за 5 лет работы наэтом рынке их накопилось предостаточно) только в одной отмывали клейковину на машинке и то дублировали вручную(мельница в Тольятти "Жито".)В своё время для меня ,после беседы с компетентными людьми,было удивлением то ,что количество клейковины зависит даже от температуры тела лаборанта,температуры рук,и даже если критические дни.Вот так.С уважением.

А клейковина ведь это не единственный, отражающий качество, показатель. Вот например американцы белок смотрят (интересно у них гемор возникает?). Может этот (или другой какой) показатели более объективны. Кстати большая проблема - унификация стандартов. До сих пор мне никто не объяснил как белок перевести в клейковину (есть конечно расчетные коэффициенты, но механика не понятна). Да. еще, ошибка в определении качества не может накапливаться? Например недооценка/переоценка зерна переходит в муку и т.д. Или за это обязательно кто-то из операторов "заплатит" (недополученная прибыль или недоплаченное качество), а не потребитель, который просто лопает хлеб и не знает что такое клейковина. А вручную действительно отмывают. Это логично, что результаты в таком случае зависят от внешних условий, как говорит Пшеничник. Критические дни стоило бы заГОСТировать. С уважением.

Насколько я знаю,давно уже поговаривали о переходе на Американскую систему анализа зерна.То есть учитывать содержание белка.Наверное в этом есть смысл.Тем более по пшенице основными параметрами считаются белок и углеводы.Тёмная провинция закинула интересный вопрос,мне тоже хотелось бы узнать сущность перевода с белка на % клейковины.А насчёт критических стоит закинуть в институт стандартизации заяву.С уважением.

Коллеги! Благодарю всех, что отозвались. Ситуация несколько прояснилась, хотя всё равно как видите мнения различны. Впервые вышел с вопросом в настоящий форум, ещё более зауважал интернет. Сам склоняюсь к мысли что клейковина может изменяться (биохимия всё таки)и с влиянием качества воды при проведении анализа согласен. С уважением.

Вы ко мне положите на хранение и о чудо. Положили клейковинка 27-28, а я отгружу 25. Нормально!?

Бодяжник! Заострю Ваше внимание, что разговоры про изменение качества остаются только разговорами. А Ваш и наш "брат" должен работать по соответствующим инструкциям и договорам. Да воздастся всем нечистоплотным бодяжникам по заслугам! С уважением.

Кстати, буквально сегодня разговаривал с начальником нашей ГХИ - утверждает, что определение белка в пшенице значительно более объективно чем клейковины. Капиталисты надо полагать не дураки. Жаль только, что наши Госструктуры ведающие стандартами крайне не поворотлвы и Зерносоюз видимо слабоват. С уважением.

Г-н Бодяжник порекомендую ознакомиться с некоторой литературой: -"Основные сведения о зерне"Е.Д.Казаков; -"Основы технологии приёма и переработки зерна"Л.А.Гафнер,В.А.Бутковский,А.М.Родюкова. А предположения я высказывал только на чистом опыте и если меня аргументировано парируют,то готов пересмотреть свои предположения об изменении какчества зерна.С уважением.

Блестяще подмечено Пшеничником, что бумаженцию бы надо кинуть в компетентные органы, система качества достала всех. Разработанных же четких рекомендаций, я че то не видел. Кто-то же должен это сделать, так используем же нашу компетенцию во благо! В итоге дискуссии должно же что-то оставаться Хотя определенным участникам рынка на руку так работать, вероятно у них круче лобби Странно все это, происходящее только не уровне слухов и неизвестных экспертов трактуется, кто-то видел, кто-то знает, ни одного авторитетного источника! Бодяжники на элеваторах, бодяжники в головах... Предлагаю "зерновых аналитиков" переименовать в "собирателей зернового фольклора" . Ах,да, www.rghi/act5.html мне думается по теме С уважением

Иванычу, колегам! Мой очень хороший товарищ попал в стандартную ситуацию. Грузит 25% пришло 22-23%. Подали в ГХИ те подтвердили приход. И самое главное жесткость воды, ГХИ относит только на показатели по ИДКа. Сколько инспекторов столько и мнений а то что мы с вами считаем всем по барабану главное договор а он дороже денег....А то что пишут в Краснодаре не всегда сходиться в Владимере и т.д. С уважением,

Сергею. Сергей, в данной ситуации я порекомендовал бы отгружать зерно с ГХИ, тогда получатель зерна будет вынужден принять допустимое расхождение (+/- 2%), в таких случаях я своим поставщикам могу только сказать "Ай-я-Яй!". Если же поступит зерно с расхождением по клейковине сверх допуска - тогда ГХИ разбирается внутри своей структуры, а это они очень не любят.

Иваныч! Мы какой год работаем по ГХИ хоть и грузим к черту на кулички... (думали меньше головной боли будет). А дело то не в сертификате а в людях кто грузит и кто оформляет. А бумага все терпит. С уважением

Мне кажеться Сергей прав.Если уж и грузить с ГХИ,то покупатель для полной страховки должен брать в расчёт 2%.То есть если надо тебе получить 24-25%,то в договоре надо забивать 26-27%,а на это в данной ситуации никто не пойдёт.Поэтому остаётся надеяться на порядочность поставщика и грузоотправителя.Хотя у нас в этом плане проколов не было(спасибо поставщикам)тьфу-тьфу-тьфу(три раза подереву).С уважением.

Ребята! Не спорю - честный партнёр многово стоит и ГХИ его не заменит.

Браво! Пшеничник! Ваш ответ по ИДКа, тоже не плохо! Но вот вопрос,не все идут на заведомое завышение + 2%. Как быть! Ведь и нормального поставщика могут "наколоть". С уважением

Ну вот здесь Сергей я конечно боюсь говорить о каких-то гарантиях.С Вами совершенно согласен.Кинуть могут на каждом шагу,начиная от покупки зерна у производителя,заканчивая погрузкой в вагон и то вагоны можно вернуть(при желании)из любой точки его следования.Если конечно брать работу поставщика,то я бы наверное сначало качество зерна проверил бы в нескольких ПТЛ (исходя из анализов делал бы выводы).Естественно,работая ни один год на зерновом рынке, уже знал какой элеватор славиться "порядочным" хранением,естественно лучше потратить лишние деньги на доставку до другого элеватора,нежели лохонуться через некоторое время перед покупателем зерна.В принципе кинуть могут на любом этапе работы.Я незнаю,наверное задницей должны чувствовать партнёра.Как мне сказал один хороший товарищ:"Авторитет заробатывается годами,а обсираются за один раз".И это тоже правильно.С уважением.Прошу прощения за откровенные слова(синонимов не нахожу).

Пшеничнику! Да колега, мастерство не пропьеш... Но вагон с колес слав Богу сейчас уже не переадрисуеш На счет авторитета точней не скажеш... Но Вы правы,хороших мужиков у которых слово-дело слава Богу хватает, да и не только мужиков.... С уважением!

Слуш, а может ассоциацию поручителей как придумать? Т.е. тот же популярный "черный список" только наоборот. Авторитет тех у кого он есть увеличится, а кидал постепенно изгоним. Эт я если вот мужики (в вышеизложенном подтексте) как говорит Сергей существуют. Очень бы хотелось выявить и знать таких мужиков, да и мужикам почетнее. Значит ведь они рациональные субъекты рынка и прогнозировать их легче. Вроде бы. Опрозрачиваться надо, а то сгубит нас всех собственная жадность и недальновидность. С уважением.

1.Клейковина пшеницы состоит в основном из проламинов/у пшеницы назвается глиадин/ и глютелинов. Первые спирторастворимые, вторые щелочерастворимые. Поэтому разного состава вода при отмывании клейковины будет вымывать большее или меньшее количество этих белков. 2.Зерно-живое. Оно убирается в стадии технической спелости и его полная физиологическая спелость наступает у пшеницы через 1-1,5 месяца. За это время происходит дозревание белков, полисахаридов, жиров и тд. Белки клейковины уплотняются, те вымыть их становится труднее и то же самое зерно будет показывать количество клейковины на 1-2 % выше. 3. На утренней планерке директор элеватора молча показывает начальнику лаборатории кулачище. Что это обозначает, прекрасно понимают директор, завлаб и мы с вами. 4. Инспектор ГХИ по вагонам за редким исключением не лазит, сидит себе в тепле, пьет чай на халяву и ждет свою пятисоточку за вагон. 5. И тд. И тп. С уважением ко всем участникам этого увлекательного процесса.

Молодец!Принцип передан точнее некуда... Одно могу сказать-имея свой ХПП качество зерна через месяц после уборки становится стабильным... Хоть с ног на голову все переворачивай - все останется как есть...

Александр! 500 не много за вагон? Так и без "штанов" остатьсяможно. А так все четко! С уважением.

А это на законных основаниях, с выпиской основополагающих финансово-отчетных документов за тяжкий труд по переписыванию цифирок с удостоверения качества элеватора в сертификат ГХИ. В наших местах не везде есть ГХИ, поэтому, если нужен инспектор, то мужики кидают на пальцах-кому ехать за инспектором за сотню верст. А если и завтра есть отгрузка, то остается ночевать, а командировочных им не дают. Поэтому скидываются все помаленьку. В пределах разумного.

Александр! Ну Вы даете зерна, много но мелкого...(шутка) А так,я Вам мысленно апладирую! С уважением

Браво, Александр. Сдается мы добрались до истинной причины (объективной). Александр, вопрос, если можно (учитывая Ваши глубокие познания в определении качества зерна и работы инспекторов): считаете ли Вы сложившуюся систему показателей качества и способов их определения оптимальной? Оптимальна ли работа инспекторов? Если нет, то в чем вы видите основные недостатки? Говорят, что определение белка (США) практически безгеморройно и организация инспекции другая или у нас традиционно свой путь? С уважением

Хорошо,что имеются толковые люди,которые на научной основе дают ответы.Александр-спасибо!По поводу ГХИ высказываю чисто личное мнение.Согласен ,опять же с Александром, о бардаке в этой системе.При заключении договора я не обращаю внимания на анализ со стороны ГХИ.По одной простой причине,что в ГХИ делают их может быть от силы 2-3 в день ,а на элеваторе 20-30 в день и всвязи с этим,учитывая ,что отмывание клейковины дело практическое и зависит от профессионализма лаборанта.А в ГХИ в большем случае теоретики.Действительно срубать такие деньги за дублирование ПТЛ это слишком неприлично.С уважением.

Я на истину в последней инстанции не претендую. Такое мое видение ситуации. Конечно,приятно,что специалисты мое сообщение оценили. Я считаю, что любая инспекция, будь то ГАИ, ГХИ или СЭС в состоянии выполнить свои задачи. Многое зависит от начальника. При отправке, конечно, инспектора заставляет соблюдать обьективность не защита высших гос. интересов, а понимание того , что покупатель тоже анализы делать будет. На элеваторы,конечно, надо какую-то управу находить. Мало того,что все оборудование в лаборатории на уровне средневековья. Привычная картина-девчонка на разбитой кофемолке пшеницу мелет и в тазике клейковину жулькает. Трудно найти элеватор, на котором можно отправить то, что ты на него привез. Есть у нас федеральный закон от 5 декабря 1998 года N 183-ФЗ "О государственном контроле за качеством и рациональном использовании зерна...". Я его раз 10 прочитал, но про что он,я не понял. У американцев, наверное, все по другому. Именно поэтому мы русские, а они американцы. Мы ведь прекрасно понимаем почему госкомиссия принимает недостроенный дом, а им, слабакам, это не под силу. С уважением.

Александру! Да старик бардака у нас хватает, но Родину увы не выбирают. С уважением

В продолжение темы Тут сверху писали что количество клейковины при грамотном хранении увеличивается, а как вам такой факт - на ряде элеваторов алтайского края клейковина падает на 2-3%, причем ссылаются на какой то институт и на то что поля опыляли от саранчи, и вот теперь эти химикаты потихоньку клейковину уменьшают. И еще говорят что в этом году увеличение клейковины в муке происходит всего на 3-4%, тогда как в прошлом на 5-6%, хотя на хлебопекарные свойства это не влияет. Прошу высказатся по этому факту, действительно это так, или нас,мягко говоря, "разводят как кроликов". С уважением

Почему зерновые трейдеры так безграмотны в вопросах качества? И Казакова можно почитать - не так уж и слоно, и справочников куча. Итак - в соответствии с ГОСТом расхождения при ручном отмыве клейковины - +/-2% . И это главное. Так что все ваши разговоры о изменении кол-ва клейковины в пределах 2-х% несущественны. Я сама вам в одних и тех же условиях могу намыть и 25 и 27 и 23. Как клиент пожелает. А клиент - тот, кто заплатит больше. :)))))

Уважаемый инспектор, а Вы не путаете ? +/- 2% енто не от измеряемой величины грешным делом ? С уважением !

Вы о чем? О содержании клейковины? Так я о содержании клейковины. И о качестве - вам какое надо? Заказывайте - это еще проще.:) Наше дело грешное - эт точно. Так и ГОСТ для нас писали, а не для вас :).

Уважаемые господа! Количество клейковины в зерне при хранении 3-9 месяцев в нормальных условиях изменяется не более чем на 1-1,5 процента, качество - может укрепляться на 2-3 ед. прибора ИДК. Подработка зерна не влияет на количество клейковины, так как в соответствии с ГОСТом перед отмыванием проба должна быть очищена от посторонних примесей. Натура зерна после сушки и подработки повышается на 10-15 (до 20) г/л. Влияние жесткости воды незначительно и укладывается в ошибку определения (по ГОСТу - плюс/минус 2 %) Содержание белка коррелирует с количеством клейковины - коэффициент корреляции - 1,8-2,0, в зависимости от ВПС (водопоглотительной способности). Все остальные изменения - от инспекторов, начальников ПТЛ и платежеспособных клиентов. С уважением.

Уважаемые господа! Повторюсь, ибо принципиально это... +/-2% от измеряемой величины! Или не согласны? При чём тут тогда 23+\-2=21-25 ?!? С уважением!

Антону +-2% - это абсолютная величина, т.е. 21-25. Если вы когда нибудь присутствовали при отмывании - этот процесс очень субъективен и зависит от массы факторов. Инспектор права - можно 21, или 23, или 25 - как выгодней в данный момент - и все анализы считаются правильными (хотя разница в цене между 21 и 25 около 1000 руб/тн).Поэтому то весь мир давно работает по содержанию белка, одни мы "неумытые" старым дедовским способом (странно только что мы ее отмываем руками - это же сложно, монголы вон просто жуют - и выдают анализ)Предлагаю ГХИ перейти на более простой и экономичный монгольский способ - точность от этого, я думаю, не изменится. Ну а если серьезно - доколе это издевательство будет продолжаться.Давайте обсудим насколько приемлема "белковая" система и если не у кого нет возражений пора поднимать вопрос об изменении ГОСТ. С уавжением

+/-2% это относительное отклонение от величины содержания клейковины, т.е. поставляемая по ГХИ 25 претензия по качеству не принимается при получении 24.5-25.5. Дальше можете судиться сколько влезет. И никаких переходов в 2%(3-4 класс) не катит.

Истинну глаголете!! Новичок, честно говоря, я последние 10 лет только на это и смотрю ;) (как клейковину отмывают). Повторяю! +/- 2% ИЗМЕРЯЕМОЙ величины!!! Для 25% клейковины - это и есть +\- 0,5% , а вовсе не 23-27, как Вы нас пытаетесь уверить, с настойчивостью достойной лучшего применения ;) С уважением!

Буду очень рад, если я ошибаюсь. Однако, коллеги, нельзя ли привести ссылку на нормативный документ, а то вопрос очень важный. С уважением