Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: Биржевой рынок зерна - что думаете?
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Общие вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4
204574
Цитата(igrok @ 29.4.2016, 11:43) *
Александр, вы с завидным упорством обходите вопрос НДСа.
Если мне отказывает налоговая, то кто виноват?
А сейчас уже зверствуют. Не открою секрета, но одной компании завернули 1.5 ярда - больно. Если что не нам))

Тезка, здесь как вариант напрашивается така схема:
Допустим, заключается сделка, со счета покупателя списывается гарантийный депозит, после чего дается срок на проверку добросовестности контрагента.
Далее по итогам-либо сделка доходит до логического конца, либо возврат депозита плюс штраф с продавца.
204574
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 11:48) *
Готов.
В состоянии пройти кейс (хоть покупка, хоть продажа) от начала до конца.
На самом деле все вопросы одного типа, на которые отвечал уже.
Перекоса в том что я написал - нет.
Дата исполнения контракта - та дата, в которую зерно должно быть на базисе покупателя. Оно быть должно. Этот риск берет на себя НКЦ, и уж поверьте, лишнего они на себя не возьмут. Подпишутся только после того как будут уверены в том, что в состоянии это исполнить. Раз выступают гарантом - значит все просчитали.
Я верю.

А вот я хочу прочитать это в договорах...... Готовы сбросить??
Причем именно гарантию компенсации мне, любимому, штрафов и утраты деловой репутации, када по схеме такой слетит контракт с какими нибудь турками чи иранцами...
Александр Юхтенко
Цитата(igrok @ 29.4.2016, 11:43) *
Александр, вы с завидным упорством обходите вопрос НДСа.
Если мне отказывает налоговая, то кто виноват?
А сейчас уже зверствуют. Не открою секрета, но одной компании завернули 1.5 ярда - больно. Если что не нам))


Я отвечаю по мере своих возможностей.
Вопросов много, а я один(((
Уж извините.

Итак, барабанная дробь....
http://ntb.moex.com/ru/auction
Идем в самый конец презентации, Раздел - Приложения.
Там подробно кто кому и кем приходится, как выставляется счет-фактура и т.п.
Думаю не стоит мне просто дублировать то, что написано.
Александр Юхтенко
Цитата(204574 @ 29.4.2016, 11:55) *
А вот я хочу прочитать это в договорах...... Готовы сбросить??
Причем именно гарантию компенсации мне, любимому, штрафов и утраты деловой репутации, када по схеме такой слетит контракт с какими нибудь турками чи иранцами...


Договор с Брокером и всем что необходимо для его заключения тут http://ruscombroker.ru/service/contract/

"када по схеме такой слетит контракт с какими нибудь турками чи иранцами..." - создается впечатление что Вы ждете именно такого финала... Печально.
Задайтесь вопросом - для чего брать на себя риски неисполнения обязательств такому большому кругу участников торгов? Неужели для того, что бы испортить Вам репутацию? Или не поставить зерно туркам или иранцам?
Посмотрите внимательно договор.
Еще раз внимательно посмотрите презентацию http://ntb.moex.com/ru/auction
И, если будут сомнения/вопросы - давайте конкретный кейс (по-шагово).
Я Вам его переведу на биржевой язык. С отсылками к договорам и контрагентам.
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 12:22) *
Еще раз внимательно посмотрите презентацию http://ntb.moex.com/ru/auction

Александр, ваша , и не только ваша, ошибка в том, что вы не правильно формулируете условия. В презентации, черным по белому написано - форвордный рынок зерна, суть производный финансовый инструмент (ПФИ). Ни о какой БИРЖЕВОЙ торговле зерном речь не идет. Да, форварда биржевые, по аналогии с LME и поставочные, но это - ФОРВОРДА. Собственно, поэтому вы и получили кучу вопросов от людей с реального рынка, на которые не можете ответить, потому как не понимаете их сути, не в обиду. Это нормально, люди с товарного рынка, тоже не всегда сильны в нюансах финансового рынка. Биржа проделала хорошую работу, создает правильную инфраструктуру, это здорово. Плохо то, что работать это не будет, но это другой вопрос, и другая тема.
Вот чего я не нашел в презентации, так это рекомендаций участниам рынка по бухгалтерскому и налоговом учету сделок с ПФИ. Как быть с убытками по ПФИ (форвордам) , уменьшают ли они налогооблагаемую базу?
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 13:52) *
Александр, ваша , и не только ваша, ошибка в том, что вы не правильно формулируете условия. В презентации, черным по белому написано - форвордный рынок зерна, суть производный финансовый инструмент (ПФИ). Ни о какой БИРЖЕВОЙ торговле зерном речь не идет. Да, форварда биржевые, по аналогии с LME и поставочные, но это - ФОРВОРДА. Собственно, поэтому вы и получили кучу вопросов от людей с реального рынка, на которые не можете ответить, потому как не понимаете их сути, не в обиду. Это нормально, люди с товарного рынка, тоже не всегда сильны в нюансах финансового рынка. Биржа проделала хорошую работу, создает правильную инфраструктуру, это здорово. Плохо то, что работать это не будет, но это другой вопрос, и другая тема.
Вот чего я не нашел в презентации, так это рекомендаций участниам рынка по бухгалтерскому и налоговом учету сделок с ПФИ. Как быть с убытками по ПФИ (форвардам) , уменьшают ли они налогооблагаемую базу?


Как быть с убытками по ПФИ (форвардам) , уменьшают ли они налогооблагаемую базу?
Я Вас не понимаю. Речь про возможную упущенную выгоду в момент экспирации контракта? Или о чем? Поясните пожалуйста.
Для Вас, как для участника - это обычная сделка купли-продажи. Которая обычным и привычным способом отражается в бухгалтерском учете. Только продавцом (если Вы покупатель) является НКЦ.
При чем тут налогооблагаемая база?

В презентации, черным по белому написано - форвордный рынок зерна, суть производный финансовый инструмент (ПФИ). Ни о какой БИРЖЕВОЙ торговле зерном речь не идет. - форвард это контракт обязательный к исполнению. Иными словами - договор базисным активом которого является реальный товар. А значит - реальная торговля реальным зерном.

Или Вы себе представили "яму", трейдеров орущих, а за ними тонны зерна?
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 14:06) *
Как быть с убытками по ПФИ (форвардам) , уменьшают ли они налогооблагаемую базу?
Я Вас не понимаю. Речь про возможную упущенную выгоду в момент экспирации контракта? Или о чем? Поясните пожалуйста.


Александр, вы точно брокер? ��
Поясняю. Форвордный контракт может быть прекращег двумя способами. Первый - исполнение через поставку, т. е. куплю /продажу реального зерна (по цене зафиксированной форвордным контрактом). Второй - совершение обратной сделки. Так вот, на долю исполнения через поставку, как правило, приходится менее 5% от числа открытых позиций. Остальные закрываются обратными сделками . Например, фермер продал форворд по цене 7000 руб., а через месяц рынок вырос до 8000. Идти на поставку он не хочет (нафига ему этот геморрой, когда ему проще продать "с места"), но исполнять контракт нужно. Соответственно, он должен совершить обратную сделку - купить форворд с той же датой исполнения, скажем, по 8000 руб. Вот и образовался у него убыток в 1000 руб/тн. Но, убыток от операций с форвордным контрактом, который согласно презентации биржи характеризуется как ПФИ. Соответственно, отражаются такие сделки на забалансовых счетах. И вот вопрос, убыток уменьшит налогообдагаемую базу, как в случае с фьючерсами, или придется платить из чистой прибыли?
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 14:33) *
Александр, вы точно брокер? ��
Поясняю. Форвордный контракт может быть прекращег двумя способами. Первый - исполнение через поставку, т. е. куплю /продажу реального зерна (по цене зафиксированной форвордным контрактом). Второй - совершение обратной сделки. Так вот, на долю исполнения через поставку, как правило, приходится менее 5% от числа открытых позиций. Остальные закрываются обратными сделками . Например, фермер продал форворд по цене 7000 руб., а через месяц рынок вырос до 8000. Идти на поставку он не хочет (нафига ему этот геморрой, когда ему проще продать "с места"), но исполнять контракт нужно. Соответственно, он должен совершить обратную сделку - купить форвордным с той же датой исполнения, скажем, по 8000 руб. Вот и образовался у него убыток в 1000 руб/тн. Но, убыток от операций с форвордным контрактом, который согласно презентации биржи характеризуется как ПФИ. Соответственно, отражаются такие сделки на забалансовых счетах. И вот вопрос, убыток уменьшит налогообдагаемую базу, как в случае с фьючерсами, или придется платить из чистой прибыли?


Не, не брокер... Ловко Вы меня.

Теперь ясно о чем Вы.

Покупают опционы, фьючерсы (платят премию/гарантийное обеспечение).
Форвардный контракт не покупают а заключают.
Форвардный контракт бывает двух видов:
Расчетный (беспоставочный) форвард (NDF) не заканчивается поставкой базового актива.
Поставочный форвард (DF) заканчивается поставкой базового актива и полной оплатой на условиях сделки (договора).

Мы говорим о поставочных.

"Так вот, на долю исполнения через поставку, как правило, приходится менее 5% от числа открытых позиций." - это Вы о каком рынке? Каких инструментах? Если я правильно понимаю, Вы говорите про срочный рынок и фьючерсы?

Личный вопрос, при чем тут лондонская биржа металлов?
Сергей Сидоров
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 14:33) *
Александр, вы точно брокер? ��
Поясняю. Форвордный контракт может быть прекращег двумя способами. Первый - исполнение через поставку, т. е. куплю /продажу реального зерна (по цене зафиксированной форвордным контрактом). Второй - совершение обратной сделки. Так вот, на долю исполнения через поставку, как правило, приходится менее 5% от числа открытых позиций. Остальные закрываются обратными сделками . Например, фермер продал форворд по цене 7000 руб., а через месяц рынок вырос до 8000. Идти на поставку он не хочет (нафига ему этот геморрой, когда ему проще продать "с места"), но исполнять контракт нужно. Соответственно, он должен совершить обратную сделку - купить форворд с той же датой исполнения, скажем, по 8000 руб. Вот и образовался у него убыток в 1000 руб/тн. Но, убыток от операций с форвордным контрактом, который согласно презентации биржи характеризуется как ПФИ. Соответственно, отражаются такие сделки на забалансовых счетах. И вот вопрос, убыток уменьшит налогообдагаемую базу, как в случае с фьючерсами, или придется платить из чистой прибыли?


Renegade, Вы кажется перепутали срочный рынок с обращающимися на них фьючерсами и текущий, который тут обсуждают (ТОВАРНЫЙ рынок зерна).
В данном случае Форвард это контракт (договор) и его купить нельзя! - Его можно только заключить и исполнение его ОБЯЗАТЕЛЬНО.
То, что вы пишите про обратные сделки - так это классическая операция на срочном рынке - офсетная сделка (закрытие позиции). В этом случае действительно будет убыток в виде вариационной маржи.

P.s. Возможно (скорее всего точно, нужна высокая волатильность и спекуляция)биржа и запустит торги,фьючерсными контрактами на зерно.
Сергей Сидоров
Долго искать не пришлось о планах Биржи.
Презентация с недавней конференции : file:///C:/Users/user/Downloads/info1.pdf
Александр Юхтенко
Цитата(Сергей Сидоров @ 29.4.2016, 15:12) *
Долго искать не пришлось о планах Биржи.
Презентация с недавней конференции : file:///C:/Users/user/Downloads/info1.pdf


А это что?
Можно ссылку корректную?
Александр Юхтенко
Цитата(Сергей Сидоров @ 29.4.2016, 15:05) *
Renegade, Вы кажется перепутали срочный рынок с обращающимися на них фьючерсами и текущий, который тут обсуждают (ТОВАРНЫЙ рынок зерна).
В данном случае Форвард это контракт (договор) и его купить нельзя! - Его можно только заключить и исполнение его ОБЯЗАТЕЛЬНО.
То, что вы пишите про обратные сделки - так это классическая операция на срочном рынке - офсетная сделка (закрытие позиции). В этом случае действительно будет убыток в виде вариационной маржи.

P.s. Возможно (скорее всего точно, нужна высокая волатильность и спекуляция)биржа и запустит торги,фьючерсными контрактами на зерно.


О, прелестно, смотрю тут коллега появился?
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 14:59) *
Не, не брокер... Ловко Вы меня.

и чем тут лондонская биржа металлов?


Александр, надеюсь вы больше никому эту ересь про фьючерсные и форвордные контракты не сообщали? 😊
В Великобритании и США за подобное информирование клиентов может вмиг лишиться лицензии, и это в лучшем случае, в худшем, клиент выдвенет иск со множеством нулей, объяснив, что понес убытки следуя рекомендации брокера. А за консультирование без лицензии, можно легко "присесть" лет на пять по статье мошенничество, введение в заблуждение. Но, Россия в этом плане безопасная страна. Это я так... старческий брюзжу😊
LME - единственная в мире биржа, где торгуется форварда. Правила существенно отличаются от других бирж. И таки да, там торгуется реальный товар. Но, есть нюанс. В Великобритании и вообще в странах содружества учет подобных операций хорошо регламентирован IAS 39, в России, насколько я знаю - нет. Но утверждать не возьмусь, поэтому и спрашивал.
Сергей Сидоров
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 15:16) *
А это что?
Можно ссылку корректную?


Перспективы развития товарного рынка зерна
Сергей Сидоров
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 15:18) *
........
LME - единственная в мире биржа, где торгуется форварда. Правила существенно отличаются от других бирж. И таки да, там торгуется реальный товар. Но, есть нюанс. В Великобритании и вообще в странах содружества учет подобных операций хорошо регламентирован IAS 39, в России, насколько я знаю - нет. Но утверждать не возьмусь, поэтому и спрашивал.


И откуда такая информация? С неба?
Лондонская биржа металлов или LME - фьючерсная биржа с самым большим в мире рынком опционных и фьючерсных контрактов, базовыми активами на которые являются металлы. LME предлагает контракты с датой экспирации до трех месяцев от начала торговли, а также удаленные контракты до 123 месяцев. Биржа предлагает хеджирование и опционы на реальную поставку при исполнении контракта.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 15:18) *
Александр, надеюсь вы больше никому эту ересь про фьючерсные и форвордные контракты не сообщали? 😊
В Великобритании и США за подобное информирование клиентов может вмиг лишиться лицензии, и это в лучшем случае, в худшем, клиент выдвенет иск со множеством нулей, объяснив, что понес убытки следуя рекомендации брокера. А за консультирование без лицензии, можно легко "присесть" лет на пять по статье мошенничество, введение в заблуждение. Но, Россия в этом плане безопасная страна. Это я так... старческий брюзжу😊
LME - единственная в мире биржа, где торгуется форварда. Правила существенно отличаются от других бирж. И таки да, там торгуется реальный товар. Но, есть нюанс. В Великобритании и вообще в странах содружества учет подобных операций хорошо регламентирован IAS 39, в России, насколько я знаю - нет. Но утверждать не возьмусь, поэтому и спрашивал.


Во-первых - я не консультирую клиентов. На счет "присесть" - это да, кроме того еще много каких негативных последствий может быть.
Поскольку я не "сижу", на рынке с ответственностью более 7 лет и не имею претензий - делайте выводы самостоятельно.
Во-вторых - ересь несете Вы. К сожалению. Почему? Думаю от того, что не понимаете о чем речь.
В-третьих - LME - торгует фьючерсы и опционы. Крупнейшая в мире. По металлу.
Сергей Сидоров
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 15:17) *
О, прелестно, смотрю тут коллега появился?


Не совсем так...
но близко, Трейдер...
Александр Юхтенко
Цитата(Сергей Сидоров @ 29.4.2016, 15:27) *


ясно.
Был, слышал, видел.
Полезно будет тем кто интересуется.
Renegade
Цитата(Сергей Сидоров @ 29.4.2016, 15:05) *
Renegade, Вы кажется перепутали срочный рынок с обращающимися на них фьючерсами и текущий, который тут обсуждают (ТОВАРНЫЙ рынок зерна).
В данном случае Форвард это контракт (договор) и его купить нельзя! - Его можно только заключить и исполнение его ОБЯЗАТЕЛЬНО.


Спорить не стану, ибо для этого нужно смотреть текст и спецификацию контракта. Я же основвываюсь на презентации. Там четко сказано, что :" Основной поставочные инструмент на рынке зерна - форвордный контракт, который заключается на срок от 3 до 180 дней и является в соответствии с действующим законодательством производный финансовым инструментом" стр 11.
Александр Юхтенко
Цитата(gringo @ 29.4.2016, 15:44) *
Ничего личного. Просто заметки прохожего. Навеял сей диспут )))

"...ксендзы переглянулись, подошли к Козлевичу с двух сторон и начали его охмурять. Охмуряли они его целый день..." ©


smile.gif
Через некоторое время Паниковский заметил в хозяине «Антилопы» перемену)))

Но тут мне кажется иное.
Согласен, бесполезное время препровождение.
Особенно если учесть что в самом начале было написано - никого не агитирую "за"
Тема называется "Биржевой рынок зерна - что думаете?"
А мы тут скатились к спору не по делу на тему инструментов финансовых рынков.
Сергей Сидоров
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 15:47) *
Спорить не стану, ибо для этого нужно смотреть текст и спецификацию контракта. Я же основвываюсь на презентации. Там четко сказано, что :" Основной поставочные инструмент на рынке зерна - форвордный контракт, который заключается на срок от 3 до 180 дней и является в соответствии с действующим законодательством производный финансовым инструментом" стр 11.


Тут Документация есть спецификация...
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 15:47) *
Спорить не стану, ибо для этого нужно смотреть текст и спецификацию контракта. Я же основвываюсь на презентации. Там четко сказано, что :" Основной поставочные инструмент на рынке зерна - форвордный контракт, который заключается на срок от 3 до 180 дней и является в соответствии с действующим законодательством производный финансовым инструментом" стр 11.


Все верно.
Правильно.
В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
Форвардный контракт на поставку. Поставочный форвардный контракт. Реальный товар.
Renegade
Цитата(Сергей Сидоров @ 29.4.2016, 15:35) *
И откуда такая информация? С неба?
.

Такая информация из первоисточника. Я учился и стажировался на LME, сертификат Commodity Derivatives получал там же, точнее в Лондонский Институте Фондового рынка, при её Величестве��. Лишний раз убеждаюсь, как был прав проф Преображенский " Не читайте советских газет". От себя добавлю, и советский интернет��.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 15:58) *
Такая информация из первоисточника. Я учился и стажировался на LME, сертификат Commodity Derivatives получал там же, точнее в Лондонский Институте Фондового рынка, при её Величестве��. Лишний раз убеждаюсь, как был прав проф Преображенский " Не читайте советских газет". От себя добавлю, и советский интернет��.


В таком случае искренне не понятно, откуда подобные вопросы?
Образование - отличное, бесспорно. В любом случае - оно должно было дать Вам четкое понимание рынка и инструментов. И уверен, оно, понимание, есть.
НО, мы живем в России, обсуждаем Российскую товарную Биржу, инструменты.
Не надо это забывать. Это важно.
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 15:57) *
Все верно.
Правильно.
В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
Форвардный контракт на поставку. Поставочный форвардный контракт. Реальный товар.


Похоже, мы друг друга не понимаем. Фоорвардный контракт может быть истолкоаан двумя способами. Первый, обычный договор купли/продажи с отсрочкой исполнения (оплаты). Второй - срочный контракт (ПФИ). В первом случае - это актив (assets), во втором - обязательство (liabilities). Так вот, в презентации я нашел упоминание только на ПФИ. Повторюсь, нужно смотреть образец контракта, если там есть упоминание на возможность исполнения путем обмена денежными суммами, то скорее всего ПФИ. Опять таки, британское Контрактное право отличается от Российского (мягко говоря) , я не знаю есть ли в России такое понятие как wash out (денежное урегулирования сделки). Буду благодарен за ссылку на российское законодательство о котором вы говорите, на которое ссылаетесь.
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 16:04) *
В таком случае искренне не понятно, откуда подобные вопросы?
Образование - отличное, бесспорно. В любом случае - оно должно было дать Вам четкое понимание рынка и инструментов. И уверен, оно, понимание, есть.
НО мы живем в России, обсуждаем Российскую товарную Биржу, инструменты.
Не надо это забывать. Это важно.


Даже и не сомневайтесь, есть понимание и инструментов и того где мы живем. Поэтому, очень важно точно использовать термины и определения. Особенно понимание того, что от того как вы признание инструмент в учете зависит как будут считать налоги. На моей память история одной крупной компании, которая из-за ошибки учета именно форварда налетела на штраф российской налоговой где-то на $5 миллионов. Поэтому, вопрос не праздный, уж поверьте.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 16:19) *
Похоже, мы друг друга не понимаем. Фоорвардный контракт может быть истолкоаан двумя способами. Первый, обычный договор купли/продажи с отсрочкой исполнения (оплаты). Второй - срочный контракт (ПФИ). В первом случае - это актив (assets), во втором - обязательство (liabilities). Так вот, в презентации я нашел упоминание только на ПФИ. Повторюсь, нужно смотреть образец контракта, если там есть упоминание на возможность исполнения путем обмена денежными суммами, то скорее всего ПФИ. Опять таки, британское Контрактное право отличается от Российского (мягко говоря) , я не знаю есть ли в России такое понятие как wash out (денежное урегулирования сделки). Буду благодарен за ссылку на российское законодательство о котором вы говорите, на которое ссылаетесь.



Недопонимание очевидно. Согласен.
Определение у форвардного контракта есть и его я приводил выше.
Что касается законодательства Российской Федерации, так это Статья 2 Федерального закона "О рынке ценных бумаг" в редакции с изм. и доп., вступ. в силу с 09.02.2016
Сергей Сидоров
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 16:19) *
Похоже, мы друг друга не понимаем. Фоорвардный контракт может быть истолкоаан двумя способами. Первый, обычный договор купли/продажи с отсрочкой исполнения (оплаты). Второй - срочный контракт (ПФИ). В первом случае - это актив (assets), во втором - обязательство (liabilities). Так вот, в презентации я нашел упоминание только на ПФИ. Повторюсь, нужно смотреть образец контракта, если там есть упоминание на возможность исполнения путем обмена денежными суммами, то скорее всего ПФИ. Опять таки, британское Контрактное право отличается от Российского (мягко говоря) , я не знаю есть ли в России такое понятие как wash out (денежное урегулирования сделки). Буду благодарен за ссылку на российское законодательство о котором вы говорите, на которое ссылаетесь.


Все гораздо проще.
Классическое определение ПФИ: Форвард (форвардный контракт) — договор (производный финансовый инструмент), по которому одна сторона (продавец) обязуется в определенный договором срок передать товар (базовый актив) другой стороне (покупателю) или исполнить альтернативное денежное обязательство, а покупатель обязуется принять и оплатить этот базовый актив, и (или) по условиям которого у сторон возникают встречные денежные обязательства в размере, зависящем от значения показателя базового актива на момент исполнения обязательств, в порядке и в течение срока или в срок, установленный договором.

Форвардный контракт — обязательный для исполнения срочный контракт, в соответствии с которым покупатель и продавец соглашаются на поставку товара оговоренного качества и количества или валюты на определенную дату в будущем. Цена товара, валютный курс и другие условия фиксируются в момент заключения сделки."

Так вот все что выделено, никак нельзя отнести к рынку зерна на НТБ - это и есть обмен д/с в зависимости от цены базового актива на момент экспирации, в "простонародье" - расчетный форвард.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 16:27) *
Даже и не сомневайтесь, есть понимание и инструментов и того где мы живем. Поэтому, очень важно точно использовать термины и определения. Особенно понимание того, что от того как вы признание инструмент в учете зависит как будут считать налоги. На моей память история одной крупной компании, которая из-за ошибки учета именно форварда налетела на штраф российской налоговой где-то на $5 миллионов. Поэтому, вопрос не праздный, уж поверьте.


Да я и не сомневаюсь в том, что вопросы Вы задаете не от нечего делать. Поэтому и отвечаю.
Просто надо оперировать без подмены понятий.
Все о чем я говорю - в рамках ФЗ-39.
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 15:53) *
smile.gif
Через некоторое время Паниковский заметил в хозяине «Антилопы» перемену)))

Но тут мне кажется иное.
Согласен, бесполезное время препровождение.
Особенно если учесть что в самом начале было написано - никого не агитирую "за"
Тема называется "Биржевой рынок зерна - что думаете?"
А мы тут скатились к спору не по делу на тему инструментов финансовых рынков.


От туда же, Григо, вы знаете как я вас уважаю. ��. Согласен, обитателям форума эти споры о терминах не интересны. Но, лучше знать куда ты ввязываешся, до того как уже ввязался. Тем более, что последствия могут быть, если не катастрофическими, то очень серьезным. Я сейчас не имею возможности ознакомиться с документами, поэтому боюсь что людям под видом рынка физического зерна пытаются "продать" срочный рынок (деривативы). В самом срочном рынке (деривативов) нет ничего плохого. Более того, я всецело - ЗА. НО, вещи надо называть своими именами, не скрывая сути. В вашей власти "грохнуть" ветку.
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 29.4.2016, 16:38) *
Да я и не сомневаюсь в том, что вопросы Вы задаете не от нечего делать. Поэтому и отвечаю.
Просто надо оперировать без подмены понятий.
Все о чем я говорю - в рамках ФЗ-39.


Без подмена понятий говорите.....
ФЗ-39- это в простонародье, часом не Федеральный Закон о Рынке Ценных Бумаг? И каким боком он тогда относится к товарному рынку?
Ладно, вижу Григо уже нахмурился и занес меч возмездия, я на пляж 😊. Да, всем обитателям форума приветы, и всего наилучшего!
Alexx
Единственного, чего мне, как трейдеру, не хватает для "полного счастья", так это ценового градиента между регионами, и ВСЁ!!!
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 16:52) *
Без подмена понятий говорите.....
ФЗ-39- это в простонародье, часом не Федеральный Закон о Рынке Ценных Бумаг? И каким боком он тогда относится к товарному рынку?
Ладно, вижу Григо уже нахмурился и занес меч возмездия, я на пляж 😊. Да, всем обитателям форума приветы, и всего наилучшего!


Я выше писал про ФЗ о рынке ценных бумаг, когда отвечал на Ваш вопрос.
Потом, чуть позже, для простоты назвал его ФЗ-39
Там термины и определения. Это к вопросу про ПФИ.
Еще можно посмотреть Указание ЦБ РФ 3565-У о видах Производных финансовых инструментов
А еще Закон РФ от 20 февраля 1992 г. N 2383-I "О товарных биржах и биржевой торговле" (смотрим статьи 7 и 8).

В общем, надеюсь я ответил на Ваш вопрос.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 29.4.2016, 16:43) *
Согласен, обитателям форума эти споры о терминах не интересны. Но, лучше знать куда ты ввязываешся, до того как уже ввязался. Тем более, что последствия могут быть, если не катастрофическими, то очень серьезным. Я сейчас не имею возможности ознакомиться с документами, поэтому боюсь что людям под видом рынка физического зерна пытаются "продать" срочный рынок (деривативы). В самом срочном рынке (деривативов) нет ничего плохого. Более того, я всецело - ЗА. НО, вещи надо называть своими именами, не скрывая сути. В вашей власти "грохнуть" ветку.


"Но, лучше знать куда ты ввязываешся, до того как уже ввязался." - абсолютно верно. Бесспорно.
"боюсь что людям под видом рынка физического зерна пытаются "продать" срочный рынок (деривативы)" - не бойтесь. Мне кажется мы выяснили уже о чем говорим.
"В самом срочном рынке (деривативов) нет ничего плохого. Более того, я всецело - ЗА." - нет ничего плохого. Поэтому не понятно откуда страхи. Но все равно не бойтесь)
"НО, вещи надо называть своими именами, не скрывая сути" - с этим вообще никто не спорит.
Просто Вы услышали ПФИ (=деривативы) и в голове сразу построили срочный рынок, фьючерсы/опционы, спекуляции и прочее.
Renegade
Цитата(Александр Юхтенко @ 2.5.2016, 11:23) *
"НО, вещи надо называть своими именами, не скрывая сути" - с этим вообще никто не спорит.
Просто Вы услышали ПФИ (=деривативы) и в голове сразу построили срочный рынок, фьючерсы/опционы, спекуляции и прочее.


А по вашему, ПФИ, это не срочный рынок? Я посмотрел документы биржи - классический срочный рынок, реализованный на базе форвордов (отсюда и сравнение с LME). Процедура поставки соответствует исполнению по форвордному контракту. Но, еще раз, надеюсь, вы уловить разницу - поставка по форворду и торговля физически товаром, это совсем не одно и тоже. Именно поэтому, биржу не используют для закупок /продаж. В отдельных случаях, да, это возможно, но скорее как исключение. Поэтому, не стоит преподносить этот инструмент как "торговля зерном ". Это с одной стороны, вводит в заблуждение пользователей, а с другой, вам же мешает раскрыть инструмент, поскольку вам задают совершенно правильные вопросы, но связанные с торговлей физическом товаром. Вот и получается разговор немого с глухим. И еще, возможно это будет полезно не только вам, но и прочим биржевикам. Не стоит думать, что "фермеры " не "видят" рынка. Поверьте, они прекрасно ориентируются в ценах. Поэтому, тезис о продаже по "более выгодной цене ", более чем спорный. Торговая платформа, будь то Quick , или Урожай нафиг для этого не нужна. Ни одна биржа не сможет предоставить такой гибкости расчетов и условий отгрузки как ОТС рынок. Именно поэтому, на товарных биржа, торгуется риски, физический товар на ОТС.
Заводенко Костантин
Цитата(Александр Юхтенко @ 2.5.2016, 11:23) *
"боюсь что людям под видом рынка физического зерна пытаются "продать" срочный рынок (деривативы)" - не бойтесь. Мне кажется мы выяснили уже о чем говорим.
"В самом срочном рынке (деривативов) нет ничего плохого. Более того, я всецело - ЗА." - нет ничего плохого. Поэтому не понятно откуда страхи. Но все равно не бойтесь)

Да нет никаких страхов. Есть попытка оценки предлагаемого инструмента. В моем видении, сейчас, для торговли физическим зерном-инструмент бесполезен, как биржевой инструмент-возможно, но это "немного" другой бизнес.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 2.5.2016, 12:54) *
..... Вот и получается разговор немого с глухим. И еще, возможно это будет полезно не только вам, но и прочим биржевикам. Не стоит думать, что "фермеры " не "видят" рынка. Поверьте, они прекрасно ориентируются в ценах. Поэтому, тезис о продаже по "более выгодной цене ", более чем спорный. Торговая платформа, будь то Quick , или Урожай нафиг для этого не нужна. Ни одна биржа не сможет предоставить такой гибкости расчетов и условий отгрузки как ОТС рынок. Именно поэтому, на товарных биржа, торгуется риски, физический товар на ОТС.


Есть существенное отличие обсуждаемого сервиса от ОТС (внебиржевой рынок), и заключается оно в том, что на рынке ОТС сделка заключается напрямую между сторонами. При такой сделке стороны берут на себя все возникающие риски.
В нашем случае используется поставочный форвард (часто используется на ОТС), в сделке участвует ЦК (центральный контрагент), который и берет на себя риски неисполнения обязательств по контракту любой из сторон. Исполнение обязательств по контракту = поставка физического товара/оплата товара.
В этом и суть. Поэтому проект так и позиционируется.
Я не думаю что ""фермеры " не "видят" рынка". И никогда так не думал. Речь идет о рыночном ценообразовании, а не о том что люди не видят/не знают рынка.
"Торговая платформа, будь то Quick , или Урожай нафиг для этого не нужна" - я Вас услышал, спасибо за мнение.
Александр Юхтенко
Цитата(Заводенко Костантин @ 4.5.2016, 9:21) *
Да нет никаких страхов. Есть попытка оценки предлагаемого инструмента. В моем видении, сейчас, для торговли физическим зерном-инструмент бесполезен, как биржевой инструмент-возможно, но это "немного" другой бизнес.


Почему Вы считаете инструмент бесполезным? В чем видите проблему?
Заводенко Костантин
Цитата(Александр Юхтенко @ 4.5.2016, 12:26) *
Почему Вы считаете инструмент бесполезным? В чем видите проблему?

Проблем не вижу. Не вижу в нем необходимости. Ни для продавцов, ни для покупателей. Хотя это такой, сильно ограниченный ж/д тарифами взгляд из Сибири. Есть большой плюс в своевременности расчетов, других плюсов пока не увидел.
Александр Юхтенко
Цитата(Заводенко Костантин @ 4.5.2016, 14:08) *
Проблем не вижу. Не вижу в нем необходимости. Ни для продавцов, ни для покупателей. Хотя это такой, сильно ограниченный ж/д тарифами взгляд из Сибири. Есть большой плюс в своевременности расчетов, других плюсов пока не увидел.


Ну тут, как мне кажется, все будет зависеть от наличия удобных базисов. Если биржа сможет создать хорошую и удобную для участников сетку - появятся и другие плюсы.
Они над этим как раз и работают, насколько мне известно.
Александр Юхтенко
Всем доброго дня!
Появились тарифы НЛК.
http://nlctrans.ru/pdf/tariffs.pdf

.... и правила транспортной экспедиции
http://nlctrans.ru/pdf/pravila_TEO_081215_.pdf

Интересно.
igrok
Цитата(Александр Юхтенко @ 19.5.2016, 14:04) *
Всем доброго дня!
Появились тарифы НЛК.
http://nlctrans.ru/pdf/tariffs.pdf

.... и правила транспортной экспедиции
http://nlctrans.ru/pdf/pravila_TEO_081215_.pdf

Интересно.

Если не сложно копирните сюда формулу с расшифровкой. у мне не получается это сделать. а вопросы есть)))
Andrej In
Цитата(igrok @ 19.5.2016, 15:51) *
Если не сложно копирните сюда формулу с расшифровкой. у мне не получается это сделать. а вопросы есть)))


TD$b = (TRsb IMSSb + SRVs + AGS 4- LDS + XSb) * (1 + согг/100%), где:
sb - маршрут от Пункта отправки (s) до Пункта назначения (Ъ);
TDSb - Сумма Транспортного дифференциала, рассчитываемая за 1 (одну) тонну Товара;
TRSb - Стоимость транспортировки перевозчиком 1 (одной) тонны с учетом НДС Товара от Пункта отправки до Пункта назначения, включающая в себя сумму стоимости транспортировки ОАО «Российские железные дороги» (далее - РЖД) и стоимости услуг оператора вагонного парка;
INSSb - Стоимость страхования 1 (одной) тонны Товара при транспортировке от Пункта отправки до Пункта назначения;
SRVs - Стоимость услуг сюрвейера на 1 (одну) тонны с учетом НДС при контроле качественных и количественных характеристик Товара при погрузке;
AGS ~ Стоимость услуг Грузоотправителя с учетом НДС за 1 (одну) тонну Товара от Пункта отправки до Пункта назначения;
LDS- Стоимость услуг по погрузке 1 (одной) тонны Товара с учетом НДС;
Xsb - Дополнительная резервная переменная на случай появления дополнительных статей затрат при транспортировке с учетом НДС;
согг - Корректирующий стоимостной коэффициент, учитывающий заложенную рентабельность перевозок и риски Экспедитора.

igrok
вот спасибо! быстренько пробегусь так на вскидку.

TD$b = (TRsb IMSSb + SRVs + AGS 4- LDS + XSb) * (1 + согг/100%), где:
sb - маршрут от Пункта отправки (s) до Пункта назначения (Ъ);
TDSb - Сумма Транспортного дифференциала, рассчитываемая за 1 (одну) тонну Товара;
TRSb - Стоимость транспортировки перевозчиком 1 (одной) тонны с учетом НДС Товара от Пункта отправки до Пункта назначения, включающая в себя сумму стоимости транспортировки ОАО «Российские железные дороги» (далее - РЖД) и стоимости услуг оператора вагонного парка; - вопрос какой тариф будет? сейчас РАТ достаточно гибко подходит к ценообразованию с конкретным заказчиком. делает скидки. как тут быть уверенным что ставка будет как минимум не хуже чем если бы мы напрямую заявились? где гарантия наименьшего тарифа?

INSSb - Стоимость страхования 1 (одной) тонны Товара при транспортировке от Пункта отправки до Пункта назначения; - вот оно нам вообще не надо;

SRVs - Стоимость услуг сюрвейера на 1 (одну) тонны с учетом НДС при контроле качественных и количественных характеристик Товара при погрузке; - их много. ставки разные - опять же одни хотят одних другие других.

AGS ~ Стоимость услуг Грузоотправителя с учетом НДС за 1 (одну) тонну Товара от Пункта отправки до Пункта назначения; - вот не понял тут, что имеется ввиду;

LDS- Стоимость услуг по погрузке 1 (одной) тонны Товара с учетом НДС; - тут все понятно smile.gif
Xsb - Дополнительная резервная переменная на случай появления дополнительных статей затрат при транспортировке с учетом НДС; - хм.... это сколько?

согг - Корректирующий стоимостной коэффициент, учитывающий заложенную рентабельность перевозок и риски Экспедитора. - сколько?
кто выпускает документы фитки и карантинки с декларацией?

и главный вопрос за что я плачу? я это все могу сделать сам! в чем мой выигрыш и где маржа?
204574
[quote name='Александр Юхтенко' date='19.5.2016, 15:04' post='208910']
Всем доброго дня!
Появились тарифы НЛК.
http://nlctrans.ru/pdf/tariffs.pdf

.... и правила транспортной экспедиции
http://nlctrans.ru/pdf/pravila_TEO_081215_.pdf

я пока ваши документы читать не влез, но вот итогов вашего спора с "Ренегатом" так и не понял-мы имеем рынок физического Товара или котировки обналичиваем??7 Но, походу, раз затеяли что то перевозить, то Товар......
Тогда остается тока присоединиться к вопросам игрока....Ну и капельку добавить.
1. У собственников вагонного парка тоже ставки на аренду отличаются. Почему РАТ, а не Технотранс, Содружество, любой другой???
Маршрутные отправки будут?? Не пробовали еще, но уже интересно.....
Renegade
Цитата(204574 @ 19.5.2016, 23:34) *
я пока ваши документы читать не влез, но вот итогов вашего спора с "Ренегатом" так и не понял-мы имеем рынок физического Товара или котировки обналичиваем??7 Но, походу, раз затеяли что то перевозить, то Товар......


Нет. Торговать вы будете форвардным контрактом, который, если доведете дело до поставки "превратится" в товар - физическое зерно. Биржа может оказать вам услуги по доставке, но относится к этому нужно именно как к "доп. услуге", если вдруг сами не в состоянии организовать вывоз.
Александр Юхтенко
Цитата(Renegade @ 20.5.2016, 14:07) *
Нет. Торговать вы будете форвардным контрактом, который, если доведете дело до поставки "превратится" в товар - физическое зерно. Биржа может оказать вам услуги по доставке, но относится к этому нужно именно как к "доп. услуге", если вдруг сами не в состоянии организовать вывоз.


А я уж было порадовался и решил что мы друг-друга понимаем.
Ан нет.

Цитата(204574 @ 19.5.2016, 23:34) *
я пока ваши документы читать не влез, но вот итогов вашего спора с "Ренегатом" так и не понял-мы имеем рынок физического Товара или котировки обналичиваем??7 Но, походу, раз затеяли что то перевозить, то Товар......

Вы правы, 204574.
торги поставочными форвардными конрактами, подразумевающими обязательное исполнение взятых на себя обязательств любой из сторон сделки.
Александр Юхтенко
..........
INSSb - Стоимость страхования 1 (одной) тонны Товара при транспортировке от Пункта отправки до Пункта назначения; - вот оно нам вообще не надо;

SRVs - Стоимость услуг сюрвейера на 1 (одну) тонны с учетом НДС при контроле качественных и количественных характеристик Товара при погрузке; - их много. ставки разные - опять же одни хотят одних другие других.

AGS ~ Стоимость услуг Грузоотправителя с учетом НДС за 1 (одну) тонну Товара от Пункта отправки до Пункта назначения; - вот не понял тут, что имеется ввиду;

LDS- Стоимость услуг по погрузке 1 (одной) тонны Товара с учетом НДС; - тут все понятно smile.gif
Xsb - Дополнительная резервная переменная на случай появления дополнительных статей затрат при транспортировке с учетом НДС; - хм.... это сколько?

согг - Корректирующий стоимостной коэффициент, учитывающий заложенную рентабельность перевозок и риски Экспедитора. - сколько?
кто выпускает документы фитки и карантинки с декларацией?

и главный вопрос за что я плачу? я это все могу сделать сам! в чем мой выигрыш и где маржа?
[/quote]

Спасибо за обратную связь, это важно.
На часть вопросов ответить могу сразу.
С остальным - хочу проверить правильность своего понимания.
Обязательно вернусь с ответами, постараюсь в кратчайшие сроки.
Александр Юхтенко
Part I

TRSb - вопрос какой тариф будет? - Тариф рассчитывается исходя из маршрута по методике ОАО «РЖД» по «Прейскуранту 10-01»

INSSb - Стоимость страхования 1 (одной) тонны Товара при транспортировке от Пункта отправки до Пункта назначения; - вот оно нам вообще не надо; - тем не менее, 0,15% от лота.

SRVs - Стоимость услуг сюрвейера на 1 (одну) тонны с учетом НДС при контроле качественных и количественных характеристик Товара при погрузке; - их много. ставки разные - опять же одни хотят одних другие других. - заключены договоры с несколькими ведущими сюрвейерами страны. При выборе руководствуются минимальными ставками, предложенными одним из них с учетом рисков оказания данной услуги.

AGS ~ Стоимость услуг Грузоотправителя с учетом НДС за 1 (одну) тонну Товара от Пункта отправки до Пункта назначения; - вот не понял тут, что имеется ввиду; - При отгрузке товара на ст. погрузки необходимы услуги грузоотправителя, который будет осуществлять подачу/уборку вагонов на пути грузовладельца со станции, оформлять сопроводительные документы, обеспечивать передачу Перевозчику груженых вагонов для отправки по назначению в согласованные сроки.
Александр Юхтенко
Part II

Xsb - Дополнительная резервная переменная на случай появления дополнительных статей затрат при транспортировке с учетом НДС; - хм.... это сколько? - это нисколько сегодня, заложено на будущее, в случае необходимости учесть дополнительные расходы связанные с транспортировкой.

согг - Корректирующий стоимостной коэффициент, учитывающий заложенную рентабельность перевозок и риски Экспедитора. - сколько? - Зависит от многих факторов – стоимости тарифа (расстояния перевозки), скидки владельца подвижного состава на пользование вагонов, объема погрузки и т.д.
Сегодня это 2%


и главный вопрос за что я плачу? я это все могу сделать сам! в чем мой выигрыш и где маржа? - в каком смысле? Тут я не понимаю вопрос. Выигрыш в том, что вы, покупая/продавая зерно на бирже снимаете с себя риски неисполнения/не надлежащего исполнения обязательств, не занимаетесь вопросами логистики, страхования, контроля качества и т.п. НЛК - участник проекта, который готов взять на себя исполнение определенных функций. Как брокер, предоставляющий возможность совершать сделки. Как биржа, предлагающая свою инфраструктуру.
[/quote]
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.