Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: Открытие собственной карточки на элеваторе
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Общие вопросы
Фаиль Сафиуллин
Доброго всем времени суток друзья! Хочу услышать Ваше мнение по поводу закупки зерна на элеваторе под собственную карту.
То есть если есть у какого опыт ведение данного бизнеса, поделитесь своим опытом, интресуют моменты закупки зерна, отгрузка по контракту жд транспортом, какие подводные камни и с чего нужно начинать. Заранее спасибо за Ваши ответы!
Fermer\_23rus
Идешь к комерческому директору элеватора, говоришь " хочу поработать на вашем элеваторе" - он всё раскажет и озвучит или скажет " мне и самому тут маловато будет"
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Fermer\_23rus @ 26.2.2015, 22:46) *
Идешь к комерческому директору элеватора, говоришь " хочу поработать на вашем элеваторе" - он всё раскажет и озвучит или скажет " мне и самому тут маловато будет"

Вы это к тому что на элеватор для начала попасть нужно суметь?! Казалось это легче всего..
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 26.2.2015, 22:59) *
Вы это к тому что на элеватор для начала попасть нужно суметь?! Казалось это легче всего..

Друзья прошу Вас оставлять коментарии любая информация будет полезна многим кому интересна данная тема!
В-х. элеватор
Вы на элеватор то всеж таки сходите. "Политика партии" везде разная. До диаметральности.
Фаиль Сафиуллин
Цитата(В-х. элеватор @ 27.2.2015, 9:35) *
Вы на элеватор то всеж таки сходите. "Политика партии" везде разная. До диаметральности.

Да, я конечно же начну именно с этого, но так же интересуют такие моменты как,: на приемке необходмо самому находится или принимать зерно можно на удалленном растояние, принимает ли элеватор зерно допутим под мою карту самостоятельно без моего присутствия?
В-х. элеватор
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 9:45) *
Да, я конечно же начну именно с этого, но так же интересуют такие моменты как,: на приемке необходмо самому находится или принимать зерно можно на удалленном растояние, принимает ли элеватор зерно допутим под мою карту самостоятельно без моего присутствия?

Конечно принимает. Это его работа. Вы там можете потребоваться только для участия в решении каких то вопросов.
Фаиль Сафиуллин
Цитата(В-х. элеватор @ 27.2.2015, 10:12) *
Конечно принимает. Это его работа. Вы там можете потребоваться только для участия в решении каких то вопросов.

Спасибо!
ср волга
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 9:45) *
Да, я конечно же начну именно с этого, но так же интересуют такие моменты как,: на приемке необходмо самому находится или принимать зерно можно на удалленном растояние, принимает ли элеватор зерно допутим под мою карту самостоятельно без моего присутствия?

На приемке необязательно находиться только в том случае,если поставщики будут сами возить. В этом случае вы расчитываетесь по результатам анализа на элеваторе(если они,конечно же захотят возить и согласятся на зачетный вес). Но даже если вы сами там будете находиться-не факт,что вас не надуют на клейковине или на чем-то ещё. Но это полбеды. Даже если вы приняли хороший 3-й класс-не факт,что вы получите такой же 3-й класс. Может быть что угодно,поверьте. Вплоть до дефектного. И не надо бла-бла про ответхранение. И ещё. весной на элеваторах наступает такой момент,когда зерна всем не хватает. В этом случае-до осени. Так что связи и взаимное доверие нарабатываются годами. Хотя я не исключаю,что есть порядочные. Лично я таких пока не встречал.
Vladimir Grekov
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 10:50) *
Спасибо!

Вы в каком регионе хотите принимать?
Фаиль Сафиуллин
Цитата(ср волга @ 27.2.2015, 10:55) *
На приемке необязательно находиться только в том случае,если поставщики будут сами возить. В этом случае вы расчитываетесь по результатам анализа на элеваторе(если они,конечно же захотят возить и согласятся на зачетный вес). Но даже если вы сами там будете находиться-не факт,что вас не надуют на клейковине или на чем-то ещё. Но это полбеды. Даже если вы приняли хороший 3-й класс-не факт,что вы получите такой же 3-й класс. Может быть что угодно,поверьте. Вплоть до дефектного. И не надо бла-бла про ответхранение. И ещё. весной на элеваторах наступает такой момент,когда зерна всем не хватает. В этом случае-до осени. Так что связи и взаимное доверие нарабатываются годами. Хотя я не исключаю,что есть порядочные. Лично я таких пока не встречал.

То есть допустим я заважу зерно, собственное купленное на храенение а по весне в момент отгрузки я могу не досчитатся своего зерна?! На сколько это реально? по клейковине и т.д. я думаю что начну с ячменя там намного меньше подводных камней по качеству..
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Vladimir Grekov @ 27.2.2015, 11:07) *
Вы в каком регионе хотите принимать?

Рассматриваю пока Рязань, Тула, Калуга ближе к Москве..
ср волга
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 11:23) *
То есть допустим я заважу зерно, собственное купленное на храенение а по весне в момент отгрузки я могу не досчитатся своего зерна?! На сколько это реально? по клейковине и т.д. я думаю что начну с ячменя там намного меньше подводных камней по качеству..

Правильно понимаете. Не скажу,что сплошь и рядом,но такое имеет место быть. Сам сталкивался. И не раз.
Фаиль Сафиуллин
Цитата(ср волга @ 27.2.2015, 11:47) *
Правильно понимаете. Не скажу,что сплошь и рядом,но такое имеет место быть. Сам сталкивался. И не раз.

И что делаете, то есть какие меры предпринимаете для избежания данных ситуаций?!
Vladimir Grekov
Цитата(Vladimir Grekov @ 27.2.2015, 11:07) *
Вы в каком регионе хотите принимать?

Далеко от меня помочь делом не смогу, совет пожалуйста!
Если хотите зайти в этот бизнес как собственник, то вам необходимо хотя бы на первое время нанять человека с опытом работы в этой сфере.А именно работы на местах отгрузка,приемка,транспорт,анализы,расчет с хозяйствами и т д. Руководить этими процессами из офиса не возможно!
Удачи!
Renegade
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 11:23) *
То есть допустим я заважу зерно, собственное купленное на храенение а по весне в момент отгрузки я могу не досчитатся своего зерна?! На сколько это реально? по клейковине и т.д. я думаю что начну с ячменя там намного меньше подводных камней по качеству..


Это реальная проблема. В настоящий момент не принято положение о двойных складских расписках (аналог депозитария, если хотите). Нужно четко понимать, что в отсутствие раздельного (сегрегированного) хранения зерна, вы получите не "свое" зерно (которое принимали), а среднее-элеваторное. И, самое главное, можете вообще ничего не получить-). Не скажу, что это сплошь и рядом, но есть элеваторы с "дырами" до 50 тыс. тн. Воспринимайте это следующим образом, вы отнесли деньги (зерно) в нелицензируемое предприятие, оно не возвращает вам ваши деньги - ваши действия? Заметьте, не отказывается вернуть, а просто не возвращает-).
Как говорил один персонаж: " Тут вам не Чикаго какое-то, тут все гораздо страшнее"-).
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Renegade @ 27.2.2015, 12:28) *
Это реальная проблема. В настоящий момент не принято положение о двойных складских расписках (аналог депозитария, если хотите). Нужно четко понимать, что в отсутствие раздельного (сегрегированного) хранения зерна, вы получите не "свое" зерно (которое принимали), а среднее-элеваторное. И, самое главное, можете вообще ничего не получить-). Не скажу, что это сплошь и рядом, но есть элеваторы с "дырами" до 50 тыс. тн. Воспринимайте это следующим образом, вы отнесли деньги (зерно) в нелицензируемое предприятие, оно не возвращает вам ваши деньги - ваши действия? Заметьте, не отказывается вернуть, а просто не возвращает-).
Как говорил один персонаж: " Тут вам не Чикаго какое-то, тут все гораздо страшнее"-).

Да ситуация веселая...Еще раз повторюсь, так каие действия предпринимать для того что бы не попасть в данную ситуацию?! Самое ценное, как я понимаю у людей есть опыт таких проблем! Поделитись каким образом Вы их избегаете в настоящее время? Спасибо!
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Vladimir Grekov @ 27.2.2015, 12:21) *
Далеко от меня помочь делом не смогу, совет пожалуйста!
Если хотите зайти в этот бизнес как собственник, то вам необходимо хотя бы на первое время нанять человека с опытом работы в этой сфере.А именно работы на местах отгрузка,приемка,транспорт,анализы,расчет с хозяйствами и т д. Руководить этими процессами из офиса не возможно!
Удачи!

Спасибо!
А какие районы для Вас ближе, скажем где Вы сожете помочь?
Vladimir Grekov
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 12:36) *
Спасибо!
А какие районы для Вас ближе, скажем где Вы сожете помочь?

Башкирия, Оренбуржская обл.
Fermer\_23rus
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 12:34) *
Да ситуация веселая...Еще раз повторюсь, так каие действия предпринимать для того что бы не попасть в данную ситуацию?! Самое ценное, как я понимаю у людей есть опыт таких проблем! Поделитись каким образом Вы их избегаете в настоящее время? Спасибо!

Я ж вам в начале писал - Руководство Эл-ра должно быть в ДОЛЕ, вы ищите куда сбывать, денежными вопросами рулите, они занимаются приемкой и отгрузкой. Разделение труда и прибыли при капитализме обязательная вещь.
Vladimir Grekov
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 12:34) *
Да ситуация веселая...Еще раз повторюсь, так каие действия предпринимать для того что бы не попасть в данную ситуацию?! Самое ценное, как я понимаю у людей есть опыт таких проблем! Поделитись каким образом Вы их избегаете в настоящее время? Спасибо!

Дырявые элеваторы в большинстве случаев известны!
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Fermer\_23rus @ 27.2.2015, 13:22) *
Я ж вам в начале писал - Руководство Эл-ра должно быть в ДОЛЕ, вы ищите куда сбывать, денежными вопросами рулите, они занимаются приемкой и отгрузкой. Разделение труда и прибыли при капитализме обязательная вещь.

Не хочу показатся наивным, но ведь я так и так плочу им за хронение, погрузку, примеку и т.д. по ихнем тарифам..это уже коммерческий проект и они уже заинтересованны во мне как в клиенте...разве нет?! Почему я еще должен руководстово элеватора брать в долю?! Мне кажется уже через чурь будет..Ну все равно спасибо за информацию!
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Vladimir Grekov @ 27.2.2015, 13:50) *
Дырявые элеваторы в большинстве случаев известны!

Известны?! Это где прописано? Или есть сайты с черным списком? Могли бы подробнее развить тему? будет очень полезно.. Заранее спасибо!
Fermer\_23rus
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 14:20) *
Не хочу показатся наивным, но ведь я так и так плочу им за хронение, погрузку, примеку и т.д. по ихнем тарифам..это уже коммерческий проект и они уже заинтересованны во мне как в клиенте...разве нет?! Почему я еще должен руководстово элеватора брать в долю?! Мне кажется уже через чурь будет..Ну все равно спасибо за информацию!

Извините, но платите вы ЭЛЕВАТОРУ как ЮР.ЛИЦУ, а благоприятные условия работы (или не БЛАГОПРИЯТНЫЕ) вам могут создать ТОЛЬКО конкретные ФИЗИЧЕСКИЕ ЛИЦА. За зарплату они вам первое не обязаны, а вот второе за бесплатно - это завсегда пожалуйста.
Дело ваше, конечно, но советую пересмотреть идеологические установки. Поставте себя на их место и вам станет понятно.
Renegade
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 14:20) *
Не хочу показатся наивным, но ведь я так и так плочу им за хронение, погрузку, примеку и т.д. по ихнем тарифам..это уже коммерческий проект и они уже заинтересованны во мне как в клиенте...разве нет?!


Фаиль, вы точно в России живете?-) Они заинтересованы в ваших деньгах, либо в вашем активе, а не в вас. А уж как "отделить" вас от ваших денег, или актива - вопрос техники. Послушайте, что вам советуют люди - познакомьтесь с руководством элеватора, еще лучше с владельцами, и самое правильное - с руководством района/области/страны-).
Vladimir Grekov
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 14:23) *
Известны?! Это где прописано? Или есть сайты с черным списком? Могли бы подробнее развить тему? будет очень полезно.. Заранее спасибо!

Какие сайты smile.gif Сарафанное радио!
Руководство элеватора можно конечно заинтересовать, но это будет так сказать джентльменское соглашение.
Фаиль Сафиуллин
Цитата(Renegade @ 27.2.2015, 15:31) *
Фаиль, вы точно в России живете?-) Они заинтересованы в ваших деньгах, либо в вашем активе, а не в вас. А уж как "отделить" вас от ваших денег, или актива - вопрос техники. Послушайте, что вам советуют люди - познакомьтесь с руководством элеватора, еще лучше с владельцами, и самое правильное - с руководством района/области/страны-).

Так я как понимаю лучше всего начинать там где и родлися? там более менее известны мне люди.. в России с Нижегородской области.
Vladimir Grekov
Цитата(Fermer\_23rus @ 27.2.2015, 15:13) *
Извините, но платите вы ЭЛЕВАТОРУ как ЮР.ЛИЦУ, а благоприятные условия работы (или не БЛАГОПРИЯТНЫЕ) вам могут создать ТОЛЬКО конкретные ФИЗИЧЕСКИЕ ЛИЦА. За зарплату они вам первое не обязаны, а вот второе за бесплатно - это завсегда пожалуйста.
Дело ваше, конечно, но советую пересмотреть идеологические установки. Поставте себя на их место и вам станет понятно.

Про идеологические установки могу сказать следующее, например мусульманам запрещено давать откаты. И ни чего работают с элеваторами нормально. Директор и без него свои 3%на приемке и т д получит. Не плохая прибавка к жалованию, допустим с емкостью элеватора в 80 000 тн.
ср волга
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 12:34) *
Да ситуация веселая...Еще раз повторюсь, так каие действия предпринимать для того что бы не попасть в данную ситуацию?! Самое ценное, как я понимаю у людей есть опыт таких проблем! Поделитись каким образом Вы их избегаете в настоящее время? Спасибо!

Какие действия принимать? Ноги в руки и начинать работать! Под лежачий камень вода не течёт! Волков бояться--в лес не ходить! Вся страна через элеваторы работает. Просто вам описали возможные подводные камни-как вы и просили и чего следует остерегаться.
Фаиль Сафиуллин
Цитата(ср волга @ 27.2.2015, 17:00) *
Какие действия принимать? Ноги в руки и начинать работать! Под лежачий камень вода не течёт! Волков бояться--в лес не ходить! Вся страна через элеваторы работает. Просто вам описали возможные подводные камни-как вы и просили и чего следует остерегаться.

Согласен! Всем спасибо! Развивайте тему господа, думаю будет многим полезно!
ср волга
[quote name='Renegade' date='27.2.2015, 15:31' post='169449. Послушайте, что вам советуют люди - познакомьтесь с руководством элеватора, еще лучше с владельцами, и самое правильное - с руководством района/области/страны-).
[/quote]
А что это даст? Они тюрьмы не боятся,а вы говорите про областного начальника laugh.gif
igrok
даже не знаю как выразить мысль...
один новичок задал наивный вопрос с желанием получить расклад. ответ один - и тут писали идите и сами работайте через себя все пропустите. иначе не смотря на все советы тут - вы встрянете и серьезно на деньги. вас распотрошат так что и друзья не помогут.
по вопросам вы очень далеки от зерна. может поработать сначала с места. понять хоть откуда зерно берется, всю логистику.
резюмируя - только ручками и ножками и общением на местах получите опыт.
Vladimir Grekov
Цитата(ср волга @ 27.2.2015, 17:00) *
Какие действия принимать? Ноги в руки и начинать работать! Под лежачий камень вода не течёт! Волков бояться--в лес не ходить! Вся страна через элеваторы работает. Просто вам описали возможные подводные камни-как вы и просили и чего следует остерегаться.

Не зная рынка, сейчас не самое удачное время для начала работы, в этом году. На таких качелях, можно воткнутся не слабо. Как говорил мой прапорщик лучше перебздеть чем не добздеть biggrin.gif
ср волга
Цитата(Vladimir Grekov @ 27.2.2015, 17:58) *
Не зная рынка, сейчас не самое удачное время для начала работы, в этом году. На таких качелях, можно воткнутся не слабо. Как говорил мой прапорщик лучше перебздеть чем не добздеть biggrin.gif

А когда оно было удачное это время? wink.gif При нас вообще за долги и за обман очень серьезное наказание было. Помните? А конкуренции тогда,думаю,даже больше было. Пусть начинает.
Vladimir Grekov
Цитата(ср волга @ 27.2.2015, 18:25) *
А когда оно было удачное это время? wink.gif При нас вообще за долги и за обман очень серьезное наказание было. Помните? А конкуренции тогда,думаю,даже больше было. Пусть начинает.

Я имел в виду новый урожай или хотя бы апрель,май.
Желаю удачи в начинаниях!

Опыт, сын ошибок трудных!
Сергей Яковлев
Мдааа вброс интересный . типа научите жить и зарабатывать .Поднял лимон деть некуда.
Я фермер стаж 25 лет .Сего дня разговор с крутым перекупом.Купил 1000 т 3 кл без предоплаты , отгрузили, заплатил.Предложили через 2 недели 1500 с предоплатой там же, отгрузка анализные карты кто хозяин вобщем всё без проблем но деньги вперёд.Результат юр лицо бич, аренда офиса стол и стул, всё на что он может претендовать.ВЕЛКОМ РАША.
SarEl
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 27.2.2015, 15:20) *
Так я как понимаю лучше всего начинать там где и родлися? там более менее известны мне люди.. в России с Нижегородской области.

Почитал и удивляюсь какое отношение к элеваторам у наших доблестных товаропроизводителей. Вези зерно и побольше, мне кроме приемки и хранения и отгрузки ничего не надо. Вези в Мордовию по цене - ОФИЦИАЛЬНОЙ-договоримся без всяких откатов
ср волга
Цитата(SarEl @ 3.3.2015, 9:57) *
Почитал и удивляюсь какое отношение к элеваторам у наших доблестных товаропроизводителей. Вези зерно и побольше, мне кроме приемки и хранения и отгрузки ничего не надо. Вези в Мордовию по цене - ОФИЦИАЛЬНОЙ-договоримся без всяких откатов

А что,что-то не так сказали? Вы какой элеватор в Мордовии представляете?
SarEl
Цитата(ср волга @ 3.3.2015, 9:32) *
А что,что-то не так сказали? Вы какой элеватор в Мордовии представляете?

Cаранский элеватор. И за 10 лет работы что-то не припоминаю чтобы кто-то из хранителей жаловался на ухудшении качества при хранении. Бывают ситуации спорные по качеству при приемке но всегда пожалуйста есть независимые лаборатории анализ хранится 5 суток, реестры выдаются на следующий день. При закл. договора на большие объемы - обособленное хранение бес проблем. ОЗК хранили под пломбами 10000 тонн - жалоб нет. Пивовары хранят до 20000 тонн - 5-6 сортов все отдельно.
SarEl
Цитата(ср волга @ 27.2.2015, 10:47) *
Правильно понимаете. Не скажу,что сплошь и рядом,но такое имеет место быть. Сам сталкивался. И не раз.

Про такое место быть можно пободробнее......
igrok
Цитата(SarEl @ 3.3.2015, 10:03) *
Cаранский элеватор. И за 10 лет работы что-то не припоминаю чтобы кто-то из хранителей жаловался на ухудшении качества при хранении. Бывают ситуации спорные по качеству при приемке но всегда пожалуйста есть независимые лаборатории анализ хранится 5 суток, реестры выдаются на следующий день. При закл. договора на большие объемы - обособленное хранение бес проблем. ОЗК хранили под пломбами 10000 тонн - жалоб нет. Пивовары хранят до 20000 тонн - 5-6 сортов все отдельно.

это хорошо, что нету проблем по качеству на приемке. а что у вас с качеством на выходе? я про улучшенное качество и списания. присутствует ли это? это вот самое интересное.
В-х. элеватор
Цитата(igrok @ 27.2.2015, 17:41) *
даже не знаю как выразить мысль...
один новичок задал наивный вопрос с желанием получить расклад. ответ один - и тут писали идите и сами работайте через себя все пропустите. иначе не смотря на все советы тут - вы встрянете и серьезно на деньги. вас распотрошат так что и друзья не помогут.
по вопросам вы очень далеки от зерна. может поработать сначала с места. понять хоть откуда зерно берется, всю логистику.
резюмируя - только ручками и ножками и общением на местах получите опыт.

Вот очень согласен!
Все везде по разному. Иногда - очень по разному.
И, к слову... Если кто то, когда то давал какие либо взятки/откаты на нашем элеваторе - факты в студию!
С уважением!
Фаиль Сафиуллин
Цитата(SarEl @ 3.3.2015, 11:43) *
Про такое место быть можно пободробнее......

Я в начале самом об этом и писал, есть информация не стесняйтесь, указывайте!
SarEl
Цитата(igrok @ 3.3.2015, 10:43) *
это хорошо, что нету проблем по качеству на приемке. а что у вас с качеством на выходе? я про улучшенное качество и списания. присутствует ли это? это вот самое интересное.

Все зависит от сроков хранения. Если клиент собирается хранить зерно до 1 года тогда естественно зерно охлаждается (метталические силоса объемом 3000 тонн) и если влажность на выходе существенно отличается - например заплатил за 13,5 а при отгрузке 12,8 - вес уменьшается на 0,7% за счет улучшения, но опять же все анализы открытые так как есть и другие лаборатории где можно и проверить и не согласиться, например у того кто принимает. По сору на мех погрузку разница не более 0,2% от хранимого. Если хранение недолгое до 3 мес. 0,7% уменьшается. Все это цифры, по факту разницы может и не быть и этих цифр уменьшающих вес также. Не знаю как на других элеваторах у нас информация по качеству доступна и открыта для всех хозяев своего зерна. Все основные списания происходят во время операций с зерном - очистка сушка и т,д, (если нужно это) и клиент на хранение получает вес на хранение с фактом по качеству
SarEl
Цитата(Фаиль Сафиуллин @ 3.3.2015, 10:48) *
Я в начале самом об этом и писал, есть информация не стесняйтесь, указывайте!

Не бойтесь элеваторов, не все хотят обмануть, выкачать все что есть. Есть расценки считайте свои деньги. Прибыль должна быть у всех - и у товаропроизводителей и у хранителей и у перекупов - это бизнес
ср волга
Цитата(SarEl @ 3.3.2015, 12:12) *
Не бойтесь элеваторов, не все хотят обмануть, выкачать все что есть. Есть расценки считайте свои деньги. Прибыль должна быть у всех - и у товаропроизводителей и у хранителей и у перекупов - это бизнес

По этому элеватору однозначно могу сказать-качество на входе занижают!!!!!
191396
Могу помочь и проконсультировать по каждому элеватору по Рязанской, Тульской, Нижегородской, Московской, Тамбовской и Липецкой области. По Калужской пока мало информации, только начал прорабатывать вопрос по элеваторам.
Пиши в личку.
SarEl
Цитата(ср волга @ 5.3.2015, 19:59) *
По этому элеватору однозначно могу сказать-качество на входе занижают!!!!!

Доказательства давай!!!!
ср волга
Цитата(SarEl @ 10.3.2015, 8:32) *
Доказательства давай!!!!

Я не следователь!!! Разбирайтесь со своими лаборантами! Если,конечно,им указания не было.
SarEl
Цитата(ср волга @ 10.3.2015, 9:12) *
Я не следователь!!! Разбирайтесь со своими лаборантами! Если,конечно,им указания не было.

Разбираться буду если инфо-ия точная, а не просто слова. Написать можно все что угодно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.