Спасибо Дельфина. В натуре там базар совсем иной. Сто раз подумаешь, что сказать. Ну и контингент. Нервы на пределе. Но! Бояться - глупо! ("Достучаться до небес") Прорвёмся, если....

Назовите вашу форму устройства / правления / режима при которой тов. Лейле все будет тип-топ.
законодательство обеспечивающее права и обязанности гражданина и его (законодательства)- 100% соблюдение, и только...
по вашему Ч.К. - это будет называться " режим"..но ей богу - мне не важно в какой "цвет" это будет покрашено...для меня - не существено, "цветом" - я как раз и могу пожертвовать, а вот четкими правилами "общежития" в стае - ни хрена.

есть такой фильм: Звездный десант, повествующий о борьбе землян с агрессорами жуками; в фильме есть концепция - только гражданин может выбирать правительство; гражданин это тот, кто с оружием в руках защищал Родину.
фильм так себе, а вот с концепцией полностью согласен - только познав тяготы и лишения службы, познав грань между смертью и жизнью, между миром и войной, запах крови и дерьма из разорванных кишок, познаешь, где добро, а где лицемерная ложь во спасение.
Вопрос: сколько из присутствующих, согласно данной концепции подходят на роль гражданина (маленькая поправка, не по принуждению ставшие гражданами, а по внутренним убеждениям)?

Красиво. Мне например нравится. Более того в Израиле кажется именно такой подход и применяется. Единственное что меня напрягает, Рузвельт (Франклин) не стал бы президентом США, боюсь, что Тетчер тоже бы отказали. Т.е. с чисто практической точки зрения, решающее большинство могло бы оказаться у "грачевых", а вот это мне не нравится-(.

Да, согласен. Кстати, именно об это сейчас и ломают зубы два юриста - Медведев и Путин-).

может они и ломают зубы..но только это - обществу и обывателю - не видно...зато виден рост коррупции за 10 лет...и где "наше" место сегодня? позади Эфиопии? ( когда бы не сказать грубее)...само по себе - ни чего не происходит, в т.ч. и коррупция - существует только потому что поддерживается всеми ветвями власти - СОЗНАТЕЛЬНО...и дошло уж до того что взятка - стала нормой жизни и уже морально поощряется обществом. Не говоря о других маленьких и больших нарушениях пусть плохоньких, но законов...
И в этих изумительных и редчайших исторических условиях в которых страна- одна большая Кущевка, Ч.К. например- предполагает, что возможна мирная смена власти..Да не уж то?
Но на кого же смена ? на Мишу "три процента"? или на Борю - все таланты которого закончились на уровне покраски фасады в Н.Новгороде? Чем позвольте узнать, отмечен г-н Рыжков? Свершения/достижения? Нет. Я понимаю что у него не было шанса проявить себя...но в человеческой стае - шансы не дают, их завоевывают. Кто может. У кого хватает силы, харизмы, ума и удачи... все они наверное хорошие по своему ребята и "дети своего времени" ( Лейтенанта Шмидта) только в вожди не надо, а?
Мне жалко Рыжкова - если представить его один на один с какими-нибудь нашими неуемными сепаратистами..чес слово...не выдюжит...
Увы, я не сторонник радикальных мер, но случай наш- таков, что только радикальными мерами можно страну вытащить из этого дерьма...сначало это а уж потом - демократия...и не наоборот.

Да пусть хоть на золотой яхте катаются, был бы толк. Честно говоря, для меня это своеобразный индикатор. Если эта парочка примется за реформу судебной системы, то еще не все потеряно, если нет - скоро на выход, и возможно на вилах. К слову сказать, Путин предложил изменить подход в работе чиновников по отношению к населению. Смысл прост - чиновники сами должны получать согласования и разрешения. Как к этой инициативе отнеслось прогрессивное сообщество?

Смысл прост - чиновники сами должны получать согласования и разрешения. Как к этой инициативе отнеслось прогрессивное сообщество?

дело за малым - научить чиновников быть слугами народа, бояться выпасть из гнезда и не в отставку как это принято, а на нары...
а прогрессивное человечество отнеслось позитивно))) красивая новая идея)))

Не мы одни сталкивались с этой проблемой, уже приводился пример Сингапура, да что там Сингапур - Грузия. У меня есть ощущение, что власть понимает масштаб проблемы, и даже предпринимает некие усилия, но это вызовет сильное сопротивление чиновничества, отлично понимающего, что в случае изменения системы, легитимизация нажитых доходов будет невозможна.

решил отец перед смертью разделить наследство между тремя сыновьями...ну ни хрена себе, а как же я, подумал четвертый...
самое престижное, это быть первым сыном - ему больше достается и третьим, он - Дурак, по русскому фольклору, всегда самый умный, а вот второму и четвертому не особо повезло (заметьте, издревле) - второй имеет кое-что, а четвертому большой шиш.
недавнее изменение - оплата федеральным судьям; смысл нововведения все помнят? - размер новых ставок по факту всем известен? - не дай бог нам дожить до того, что чинуши начнут работать руками и ногами...

противостояние бояр с царем, дело обычное...но на то он и царь, что бы эти вопросы решать, на то у него право, власть и мозги..а не может решать - тогда вилы,да...не по сеньке шапка, получается...и как скажите - собственных друзей-выдвиженцев сажать на нары? тут ведь заковыка однако...когда человеку оплачивают выборную компанию - так это не даром, а за отработку))) ( читай за "закрыть глазки на...") и как бы царям в такой ситуации - с одной стороны поддержка коррупции а с другой - борьба с ней - не раскорячиться в пополаме, так и до шизофрении не долго дожить)))
у нас ни чего не меняется ментально, так что все что толчем тут - уже в истории было не однажды - только бороды побрили, да кафтаны поменяли на костюмы - от перемены декорации - спектакль не меняется.

Прочитал последние сообщения, какая-то дискуссия ни о чем получается. Непонятны цели оппонентов (кроме Renegat – он единственный обозначил цель, из-за которой он участвует в общении). Что уважаемые собеседники хотят вымучить из этого обсуждения? Лейла Вы начали эту тему, сформулируйте, пожалуйста, с какой целью Вы утверждаете следующее: «А в России мнение народа не имеет вообще никакого значения». На основе этого Вы делаете вывод об отсутствии демократии? И какой рецепт предлагаете? Можно тысячу раз написать слово «демократия» на разных форумах, но от этого демократии не станет больше. И почему Вы считаете, что демократия это благо? Если завтра большинство людей решит распять Лейлу на первом столбе – это будет для Вас демократическое благо?

(ИМХО) Если у человека нет внутренней свободы, то он будет несвободным при любом строе. Я, например, считаю себя вполне свободным и в условиях тотальной бюрократии. Кого-то бюрократия ограничивает в его свободе, меня нет. Я ее просто не замечаю, а иногда даже использую в своих интересах.

Легитимность Лейла, легитимность! Одна из главных проблем наших "царей" в том, что они чувствуют свою нелигитимность хоть и хмурят бровь (как Иван Васильевич в исполнении Яковлева) с одной стороны, и кучу обязательств, как вы правильно подметили, с другой.
Вот тут меня "клинит", что называется, не по детски, потому как не представляю как можно решить эту задачку мирным путем-(.

fanerom, отличительная особенность российского форумчанина - выскочит эдаким чертом из табакерки и в - дцатый раз задавать вопросы на которые уже отвечено...
даже это :с какой целью Вы утверждаете следующее: «А в России мнение народа не имеет вообще никакого значения».
спрашивали..покопайтесь)) а если лениво - то не копайтесь это Б.Б. из г.Лондона утверждает)))

Легитимность Лейла, легитимность! Одна из главных проблем наших "царей" в том, что они чувствуют свою нелигитимность хоть и хмурят бровь (как Иван Васильевич в исполнении Яковлева) с одной стороны, и кучу обязательств, как вы правильно подметили, с другой.
Вот тут меня "клинит", что называется, не по детски, потому как не представляю как можно решить эту задачку мирным путем-(.
я про это же...про то что мирным не получается как не крути.- не сходится задачка..однако же видите - меня записали в сталинисты, сатанисты, исламисты ...меня - милую, добрую, пушистую дженщину))) навалились скопом))) ...моим глазам не верят и своим то же

Не отрицаю, перечитать 19 страниц довольно тяжело. Но первые страниц 10 перечитал. Если ответ на мои вопросы был дан, так ткните меня носом в него, чего стеснятся то? (может я чего просмотрел). А стрелки переводить у нас каждый может.

Это нормально, так проще вести дискуссию. Сразу приклеивается ярлык, а дальше уже как по накатанной, и главное, можно уже ничего не объяснять, достаточно констатировать. Ладно, пойду поливать клумбу оружейным маслом, на всякий случай-(.

Если коротко, то Лейла сомневается в том, что демократия это абсолютное благо, я кстати тоже.

Renegat у меня к Вам вопросов нет, я уже написал, что Ваша цель мне понятна. Пусть Лейла сама выразит свою позицию ясно и четко, тогда и ни каких ярлыков не будет. А заниматься словоблудием на 18 страницах, чтобы люди потом это читали и тратили свое время, мягко говоря, не этично. (хочу предупредить возможный вопрос «А зачем тогда читали?» - «Просмотрел участников дискуссии. Увидел знакомых мне персонажей и решил изучить. На тот момент я не мог знать, во что превратиться это чтиво.» )

Чтобы давать оценку, благо или не благо, попробуйте на своем хозяйственном уровне установить хоть какую-нибудь демократию. Затем поделитесь здесь своим опытом, а затем на основе своего опыта переходите к обсуждению демократии на более высоком уровне. Поскольку без примеров из практики (или из своего личного опыта), нескончаемые здесь бездоказательные теоретизирования являются не более чем словоблудием.

Что самое интересное, именно из личного опыта и исхожу-). Именно поэтому и предлагал "ролевую игру". Не скрою, прекрасно понимая, что за результат получится.

Ох Delfina умеете же Вы острые грани превратить в округлые и трепетные плавники.

Ну а пожелание свое я всецело претворяю в жизнь. Просто раньше на форуме было так: задал тему, вырази свое отношение к ней, с обоснованием своего выбора, с привлечением доказательств. Если выражаешь чужое мнение, скажи, поддерживаешь ты его или нет, что в нем может быть интересного для остальных участников. Если выражаешь протест так и напиши прямо об этом. Поскольку тема перекочевала в курилку, конечно условия по обсуждению несколько смягчаются. Но баталии никто не отменял (эт я про перевод стрелок ).

to Renegade
Написав свою вторую реплику в этой теме, я хотел продемонстрировать аналогию между тем уровнем, который мне близок, и тем, что можно наблюдать во взаимоотношениях на верху. В теме были вполне достойные примеры из личного опыта (от Иван-колхозник, Патап, Плуг), в основном мои претензии к топикстартеру.

Когда-то давно старый индеец открыл своему внуку одну жизненную истину:
- В каждом человеке идёт борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло - зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь. Другой волк представляет добро - мир, любовь, надежду, истину, доброту и верность.
Маленький индеец, тронутый до глубины души словами деда, на несколько мгновений задумался, а потом спросил:
- А какой волк в конце побеждает?
Старый индеец едва заметно улыбнулся и ответил:
- Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

Господа! Разрешите внести маленькое предложение. У народа есть, хотя и не большой шанс, впереди выборы в Госдуму, надо идти в народ. Объяснять, нельзя голосовать за монополизм. Мы все видим к чему он приводит. Пусть будет много разных партий, пусть они ведут дискуссии, в спорах рождаются истины. Необходимо чтобы выборы были массовыми, пришел сам,приведи 10 человек, сложнее применить всякие технологии. Если получится это и будет мнение народа.

У народа есть, хотя и не большой шанс, впереди выборы в Госдуму, надо идти в народ. Объяснять, нельзя голосовать за монополизм.
троих я уже уговорила идти на выборы, каждый из них должен уговорить еще троих...и т.д...
Пусть будет много разных партий, пусть они ведут дискуссии, в спорах рождаются истины.
да, если действующая власть не хочет что бы было много партий и не хочет дискуссий, то задачу многопартийности придется решать именно народу и это все же лучше, чем война...странно что не отменят до сих пор 7% барьер... неужто не чувствуют изменений политической конъюнктуры? слепцы?...в 11 году инфляция развернется и добавит пинка с левой ноги
правильнее Виктор 46 было бы наверное сказать "пока еще и у власти и у народа есть хотя и не большой шанс договориться"...вопрос сколько на него отведено времени...к сожалению судя по итогам всех проведенных реформ, талантливых решений ждать бессмысленно.
Наташа, спасибо за легенду- те, другие поколения были мудрее

А чо выборы чтолиже будут? Когда? За кого? На выборы хожу что бы жену не дёргали - госслужащая... И всё-таки - ЗА КОГО?

Ёмко и в точку!

Спасибо!

вот тут статейка нейтрально, но наводит на размышления и аналогии
http://www.rian.ru/authors/20110202/329382111.html

а вопрос за кого голосовать, Старый - он личный, можно сказать почти интимный)..идеальных кандидатов нет, увы
но сложившуюся полит.монополию нужно все таки разрушать...это единодушное голосование - чего так не хватало Ельцину, сегодня уже ни чем не отличается от полит.бюро 1978 года...

Да просто я не вижу лидера в стране да и в округе. Все какие-то невоодушевлённые

В "Пьяный дятел?" А уай бы и нот? Без напитка всё равно не разобраться!

всё больше не буду.

Старый , выборы уже скоро, дней через 500-600. Я, как элементарная часть народа, буду поддерживать того кандидата, кто основным своим предвыборным лозунгом выдвинет идею национализации ГАЗПРОМА (респект то ЛЕЙЛА) через раздачу его акций в пожизненное владение всем гражданам, без права на "дарение" или продажу любому доброму дяде или не прямому наследнику. чтоб я наконец поверил в лозунг: мечты сбываются!
еще про мнение народа и демократию: вот, кто как считает, есть ли демократия в Украине? приехал оттуда вчера. концы с концами не сходятся. и соляра у них в 1,5 раза дороже, чем у нас, и газ - российский (чуть не сказал "наш"), а коммунальные платежи в 1,5 - 2 раза дешевле, чем у нас. ЧТО ЭТО? Последствия вступления в ВТО? европейские веяния? и ведь воруют не меньше нашего, и ресурсов нет (потому и воруют с убытков), и в бюджете дыра...
ПОЧЕМУ мы так живем? вроде и прирост экономики, и ресурсы есть, а не в разы лучше братьев-соседей? ПОЧЕМУ национальная идея - воровать и пилить? даже псевдо-национальный стержень - трубу- и ту прихватизировали ... надо с чего-то начинать... и проще всего, по-моему, с трубы

а еще меня поразила инфа про стадион, который ГАЗПРОМ будет строить для ЗЕНИТА за 33 МЛРД РУБЛЕЙ: вот это как раз за наш (и мой в том числе) счет, поскольку Европа спонсировать отказалась (через рост цены на газ). Причем смета строительства выросла на треть за несколько месяцев проектирования,знающие люди спрашивают, сколько ж он ПО ФАКТУ будет стоить?МЕНЯ БЕСИТ, ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПЛАТИТЬ ЗА ЧТО-ТО, ЧЕМ Я НЕ ВЛАДЕЮ И ТЕМ БОЛЕЕ ДИВИДЕНДОВ НЕ ПОЛУЧАЮ?

Ну, хорошо, от возвышенных рецептов о законах, налогах, государственности перешли к действиям: будем теперь избирателя на участки за руку приводить. «Ты Иван голосуй за первую партию, ты Александр за вторую, а ты Николай за третью». И будет у нас многопартийная система. Как будто в этом случае в парламент попадут другие люди, и они не будут преследовать своих интересов, будут радеть за нас с Вами, вот тогда у нас все наладится. Как будто у нас с Вами нет желания все поделить «по справедливости», но так чтобы и нам перепало от трубы, а то все им да им.

Ага. Там оч здорово, особенно после 2-й роюмки..щум, гам..атмосфера самая демократичная, пиво. стеклянные кружки..
а можно и с собой принести и попросить официанта открыть и налить..Как же у них здорово получается! Наверное винное ПТУ без учеников не простаивает..
на стенах телевизоры,
на колонах вешалки,
в туалете зеркала..
ТУалет !!!! Общий.. только ты в дверцу- .. а оттуда девушка.. ди а и не одна. в смысле из других дверец, Сначала не разобрался , на шум пришла охрана.. доходчиво и быстро объяснили, обошлось без понятых..без службы доверия..
в общем, Отмеченное знатоками место, одним словом: Пурку а бы и не па?

На прямой вопрос за кого голосовать? и ответ прямолинейный. Всегда против власти.Если нет возможности - на беллютне коротко, но ясно. что думаю.

Боюсь, что в этом случае мечты не сбудутся вообще. Я бы предложил такой вариант, и не только к Газпрому, но и к Норникелю, и прочим "нефтям". Национализация - однозначно. Т.е. гос-во становится собственником этих активов без участия "частников". Далее, выбирается на конкурсной основе Управляющая компания. Управляющая компания может быть любой формы собственности, любой юрисдикции. Главное обоснование и подтверждение опыта и результатов. Доход УК определяется в % от достижения/превышения плановых показателей, собственно это и может быть предметом Тендера. К управлению, не должен быть допущен ни один чиновник. Все доходы в специальный "ресурсный" фонд - фонд населения РФ (ну, я к примеру) через который и происходит распределение девидентов.
Т.е. гос-во может и должно быть собственником таких активов, но ни в коем случае не управлять ими. Приватизация этих активов - преступление. которое надо исправлять. Возможно, это так же позволит решить проблему "ресурсной иглы".

Млин, Лимончик, ты по пиву туда или по деффушкам в туалете?

тут все правильно, только про дивиденды - как то попрозрачнее надо. типа как у финнов с нокией или в эмиратах с той же нефтью не на столько у нас больше жителей осталось по сравнению с ними, чтоб не примерить на себя эффективно

ну вот не успели мы про революцию, как тут новости:
http://www.rian.ru/defense_safety/20110202/329440236.html
http://rusnovosti.ru/news/131139/

популисты...зашевелились...шо значит продвинутая власть, 1 канал не смотрит, черпает народное мнение через блоги))) демократия однако

Мдя... Президент действительно не упровляет,а в игрушки играет. То есть сначала"модернизировать",всех к чёртовой матери. Атеперь раз и Тунис следом Египет. И видать задумался тандем,а ни дай бог у нас начнётся, кто же нас красивых защитит?А тут ещё и выборы на носу,надо балов нам набрать. Не вояки, вертай в зад. Ну ину чем ближе час икс,тем больше начинается чудес. Толи ещё будет....

Водолейская природа России в жизни общества проявляется тем, что общество сильно или слабо, едино или раздроблено настолько – насколько сильны или едины его отдельные члены. Общая культура вытекает из уровня его представителей. И поэтому совершенно не случайно у власти оказываются люди с «Водолейскими» корнями. Это касается непосредственно Б.Ельцина и его преемника – П.Путина, который хотя и принадлежит по Солнцу к знаку Весов, но в том же знаке присутствует Сатурн, управитель Водолея. А если проанализировать куда устремлены и с чем связаны кармические завязи, зацепки – то обнаружим, что Раху (Восходящий Узел) Путина находится именно в Водолее, кстати, именно этот момент сделал Путина преемником Ельцина - то есть общий кармический поток, тема и общность. Сатурн в знаке Весов находится в экзальтации, то есть проявляет наилучшие качества и потому Путин – отнюдь не худший представитель руководящих кадров. Но все же – Сатурн планета суровая и не допускающая сантиментов, вольностей, и прочей «ерунды». Игры в Демократию – это не стиль Сатурна. А вот роль серого кардинала, эффективного и жесткого правителя – как раз в его духе. Причем нельзя сказать, что этот стиль правления для России наихудший в плане достижения общего порядка и возможностей развития . За редким исключением так было всегда, начиная со времен Дмитрия Донского – водолейский принцип был представлен в виде боярских партий, семейных дворянских кланов и неординарных личностей, редких самородков, которые на самом деле двигали развитие России в ту или иную сторону, благодаря близости к власти. Пути же развития задавали немногие личности, которые представляли, что делают, и имели смелость это делать. В числе этих немногих можно упомянуть Екатерину II , Петра I, Александра III, Столыпина, Сталина. Прочие экспериментировали на привычном русском «авось». Смута и неопределенность, которые так часто сопутствуют истории России – лишь следствие «брожения умов» , отсутствия связывающей и вдохновляющей идеи.

В те немногие годы, когда тогда идея появлялась, народ мог показать чудеса проявления талантов вдохновения и самоотверженности. Например, объединение против общего врага, идеи первых пятилеток и построения идеального общества, лозунг «догоним и перегоним»… Но эти временные лозунги не способствуют и не учитывают желаемого блага среднего человека – стабильности, уверенности в завтрашнем дне. Похоже, что эти реалии плохо сочетаются с природой России. Здесь необходимо бороться, выживать, исхитряться, экзальтировать и эволюционировать в духе, который преподносит Задорнов - «Американцам нас не понять». Это и есть природа и качества Сатурна, это стоит просто принять – другие люди, с иными духовными потребностями, рождаются в других странах.
http://ezo-school.at.ua/publ/astrologiches...1_2012/1-1-0-42

Дели, спасибо за ссылку. А то буря в голове начиналась... пахло террором... Теперь порядок
И вам тогда три капли позитива http://tanya-morozova.livejournal.com/254817.html

Наткнулся сегодня в инете на высказывание. Как то паршиво на душе стало...Цитирую дословно.
<< Что вы волнуетесь за этих людей?Ну, вымрет тридцать миллионов.
Они не вписались в рынок. Не думайте об этом-новые вырастут.>>
А.Чубайс

Интернет это такая помойка, гда можно найти и говно и бриллианты, но говно чаще. Это по поводу цитаты. Это первоисточник или ссылка на ссылку?

А это один из любимых сайтов моей дочери.

http://doctor-liza.livejournal.com/

:Жаль я не сохранил ссылку, но вы правы ,Чубайс обсуждал с Е. ГАЙДАРОМ начавшуюся приватизацию.

Наверное обнаружил себя в списках 30 млн.

Они просто обязаны так думать, НО НЕ ГОВОРИТЬ ПУБЛИЧНО! Военные меня поймут. При организации атаки и обороны расчитываются возможные людские потери. Если каждый солдат захочет остаться в живых и каждого пожалеет командир - ПОГИБНУТ ВСЕ. Как-то так, не мастер долго трындеть, мыслей конечно полнО....

http://www.ladno.ru/opinion/105.htm не первоисточник

Старый,так военные рассчитывают свои потери(как средство достижения),имея цель нанести урон противнику.А тут,похоже,цель и средства-одно и тоже.Напоминает древний анекдот,когда прапор докладывает командиру,что людей-батальон,а обед привезли только на роту.На что командир отвечает:ничего страшного,пообедаем после атаки.

http://www.avtolikbez.ru/?an=thread&thread=772640268