Александр Корбут: Претензии к статистике возникают тогда, когда начинаются проблемы в отрасли, а не наоборот

Рубрика «Аграрная политика». В гостях у Игоря Абакумова - вице-президент Российского зернового союза Александр Корбут. Обсуждаем итоги года: был ли поставлен экспортный рекорд в 2018 году, почему, несмотря на постоянно увеличивающиеся урожаи зерна, цены на хлеб не падают?

Игорь Абакумов: Рождество и Новый год только на подходе, а чудеса уже начались: появилась публикация о том, что в нашем сельском хозяйстве произведено не так много, как было заявлено. Вот что такое происходит, сейчас будем разбираться. С вами Игорь Абакумов, программа «Аграрная политика».

А в гостях у нас Александр Вадимович Корбут, выдающийся аналитик агропромышленного комплекса, вице-президент Российского зернового союза. Здравствуйте, Александр Вадимович.

Александр Корбут: Здравствуйте. «Выдающийся» вы имеете в виду по габаритам?

Игорь Абакумов: По габаритам, да, по авторитету…

Александр Корбут: Все, дальше не надо.

Игорь Абакумов: По мысли.

Александр Вадимович, будьте любезны, скажите, пожалуйста, сколько это исследование Российской академии государственной службы и народного хозяйства, замечу, при Президенте Российской Федерации, вычеркнуло из нашего агропромышленного комплекса? Почему такой шум раздался, все заерзали, говорят, что такое, нас кто-то обвиняет. Что случилось?

Александр Корбут: Да вы знаете, они ничего не вычеркнули, они просто провели арифметические действия.

Игорь Абакумов: Так.

Александр Корбут: Прошла у нас перепись в 2016 году, перепись – это вообще сугубо статистическое мероприятие, которое…

Игорь Абакумов: Рутинное мероприятие.

Александр Корбут: Рутинное, абсолютно рутинное, которое нужно, для того чтобы уточнить динамические ряды и сформировать выборки. Там еще говорят про влияние на аграрную политику, но это вещь виртуальная, прошлая была и ни на что не повлияла, думаю, сейчас этими данными никто не воспользуется.

Игорь Абакумов: Вот какую сумму вычеркнули?

Александр Корбут: Ну если считать за 3 года, там пошла корректировка за 2015-2017-е гг., где-то 1 триллион 200 миллионов, 1 триллион 300 миллионов.

Игорь Абакумов: То есть на 1 триллион 300 миллионов сельское хозяйство произвело на самом деле меньше, правда?

Александр Корбут: Да.

Игорь Абакумов: Значит, предыдущий министр у нас, Александр Николаевич Ткачев, который сейчас благополучно отбыл к себе на родину, он ведь говорил, что мы впереди планеты всей и так далее. Это не так?

Александр Корбут: Ну давайте так: министр руководствовался теми цифрами, которые давал Росстат. Росстат сейчас провел корректировку, первую корректировку, будет еще вторая в апреле, вот тогда уже будут цифры точно, ясно и прозрачно.

Игорь Абакумов: Опять повысится?

Александр Корбут: Я думаю, нет.

Игорь Абакумов: Останется таким же?

Александр Корбут: Я думаю, нет, потому что все эти изменения связаны с тем, что пересчитали личные подсобные хозяйства.

Игорь Абакумов: То есть их стало меньше?

Александр Корбут: А вы знаете, их стало больше: было 22 миллиона с копейками, стало 23 с теми же копейками.

Игорь Абакумов: А за счет чего тогда убыль у нас?

Александр Корбут: А за счет того, что по данным опросов, которые были на переписи, люди сказали, что картошечки выращивать они стали меньше площади, того стали меньше, коровок стало меньше, свиней стало меньше сами знаете почему и так далее. И когда…

Игорь Абакумов: Я напомню нашим зрителям, что свиней стало меньше, потому что личные подсобные хозяйства обвинили в том, что они являются рассадниками антисанитарии и проводниками африканской чумы свиней прямо на наши крупные агропромышленные комплексы.

Александр Корбут: И вот это вот все пересчиталось, потому что раньше все это шло каждый год по досчетам, по данным, которые были по переписи 2006 года. За 10 лет, как вы понимаете, очень много чего изменилось и в жизни, и во всем. 2006 год, откровенно говоря, я тогда участвовал на начальном этапе этой переписи, я могу сказать, это воспринималось как праздник, потому что люди рассчитывали на то, что у них все изменится, тем более нацпроект, поддержка ЛПХ и так далее. Но сейчас все стало немножко по-другому.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, я хочу вам задать вот какой вопрос. Вот у нас есть сельскохозяйственная статистика, так ее по крайней мере называют, да? И у нас есть сельскохозяйственная перепись. Они друг друга дополняют или они друг друга исключают?

Александр Корбут: Это две части одного.

Игорь Абакумов: Разница-то какая большая, миллион.

Александр Корбут: Сельскохозяйственная перепись – это элемент статистики, еще раз говорю, чисто статистическое мероприятие, во всем мире так.

Игорь Абакумов: Я с вами не соглашусь, потому что я видел, как во всем мире, даже участвовал в работе сельскохозяйственной статистики непопулярных ныне Соединенных Штатов Америки, но там службе сельскохозяйственной, подчеркиваю, статистики на тот момент было 150 лет, как раз у нее был юбилей, сейчас ей уже 170 лет, этой сельскохозяйственной статистике. Так вот вот эти вот статистики, люди, которые переписывают, сколько фермер посеял, сколько он сжал, сколько у него на складе лежит, по каким ценам он продает, по каким ценам он покупает, это в ежедневном режиме собирается и отправляется в Вашингтон. В Вашингтоне в Министерстве сельского хозяйства это все обрабатывается и отправляется фермеру на компьютер, вот откуда у фермера на компьютере вот эта вся история.

У нашего фермера на компьютере ничего нет, что он сам найдет, то у него и есть, а так чтобы к нему приходила из Министерства сельского хозяйства информация в ежедневном режиме о том, какие цены на рынке там, какие цены на рынке там, какие цены в Орле, какие в Туле, какие в Хабаровске, он этого не знает. Если он найдет, хорошо, но не найдет, так что ж поделаешь, будет ошибаться. У нас нет сельскохозяйственной статистики, попробуйте меня опровергнуть.

Александр Корбут: Ну вы знаете, а зачем опровергать? Вы сами сказали, ей уже 150 лет тогда было…

Игорь Абакумов: Американской.

Александр Корбут: Да. У нас новая статистика в новых экономических условиях рождалась 25 лет назад, только начала. Она базировалась на классической советской статистике тотального контроля, тотального контроля и ответственности за данные. Сельхозорганизации несут ответственность за данные, а ЛПХ и сельские поселения, которые ведут по хозяйственной книге, как-то не очень.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, как вы думаете, вот сегодня у нас поменялся глава Росстата, да, другой теперь с сегодняшнего дня. Это вот с этой историей как-то связано или нет?

Александр Корбут: Я думаю, что нет.

Игорь Абакумов: Или это плановая замена, случайное совпадение?

Александр Корбут: Я думаю, это случайное совпадение, потому что статистика вещь сложная, вещь высокопрофессиональная, причем… Вы знаете, вот вы говорите, что нет сельхозстатистики, – она есть, причем там в статистике, как в армии, там любая цифра соответствовать должна определенной методике.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, я вспоминаю фильм Дэникена «Воспоминания о будущем», когда он описывал следы присутствия инопланетян у нас на Земле, описывал племя в Амазонке, которое из соломы, из камыша делает самолет очень похожий – крылья есть, колеса есть, кабина есть, пропеллер есть, но он не летает. Вот наша статистика сельскохозяйственная мне напоминает вот этот самолет: она вроде бы есть, а вроде бы ее нет. Вот как так можно? У нас только прошла перепись в 2016 году, и вдруг бац! – и сегодня нам объявляют, что на 1 триллион мы произвели меньше, а мы так рассчитывали на эти вещи, на эту картошку, на эти овощи, на это молоко, правда же?

Александр Корбут: Да не совсем так. Во-первых, давайте…

Игорь Абакумов: Я просто вопросы задаю в воздух.

Александр Корбут: Давайте я тогда из своих… Вы сказали про поездку в Штаты, я свои наблюдения за статистикой в сельском хозяйстве и сельским хозяйством за последние 25 лет поделюсь. В Российской Федерации каждый раз претензии, потому что статистика неправильная, возникают тогда, когда возникают проблемы в отрасли, а не наоборот, когда в отрасли красиво все, спокойно…

Игорь Абакумов: Тишина.

Александр Корбут: Тишина. В 2006 году перепись провели, все пересчитали тоже данные, – кто-нибудь хоть слово сказал? Тишина, это наша добрая традиция. Когда возникают отраслевые проблемы, начинается поиск виноватых. Первый виноватый – статистика, потому что она не дает те данные, которые надо дать, для того чтобы показать, что…

Игорь Абакумов: Не делает красиво, да?

Александр Корбут: И не делает красиво, и то, что у нас у каждого свои «хотелки», мы хотим еще знать это, это, а статистика не дает, значит, она плохая.

Игорь Абакумов: У нас звоночек из Владивостока, Нина в прямом эфире «Аграрной политики». Здравствуйте, Нина, пожалуйста, ваш вопрос.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела задать вопрос. Постоянно говорят, что у нас такие урожаи зерна, но почему нас кормят фуражным зерном, а цены на хлеб все время растут?

Игорь Абакумов: Нина, понятен вопрос. Это вопрос, который нам задают в каждой программе: зерна много, хлеб плохой. Александр Вадимович?

Александр Корбут: Знаете, давайте так: фуражным зерном никто никого не кормит. Если кто-то делает муку из фуражного зерна, это аферист просто-напросто.

Игорь Абакумов: Но его, афериста, понимаете, не поймали, не посадили, паспорт не показали.

Александр Корбут: Это давнишняя легенда о том, что все хорошее продаем, а все плохое оставляем себе. Это не так. А то, что хлеб плохой… Вы знаете, я всегда говорю одну вещь: хлеб – это вода, мука и совесть хлебопека. Если совесть есть, хлеб будет хороший; если нет, ребята, какую бы муку ни использовать, мы получим тот же результат, который имеем. Так что здесь…

Игорь Абакумов: Так что, Нина, мой вам совет, покупайте хлеб в маленьких пекарнях, я именно так и делаю, – ищу маленькую пекарню рядом, выбираю одну, вторую, третью, и вот в четвертой, может быть, я покупаю хлеб. Если у вас есть такая возможность, милости просим в маленькие пекарни.

Александр Вадимович, все-таки к зерну у статистики претензий нет. То, что оно не участвовало в сельскохозяйственной переписи, зерно, правильно?

Александр Корбут: Нет, оно участвовало, просто ЛПХ дает 0.8% зерна, чего его рассматривать? Это шум.

Игорь Абакумов: Ну да. У нас по молоку это приписки или нет были? По овощам по цифрам было много, а перепись показала, что производим меньше.

Александр Корбут: Это досчеты.

Игорь Абакумов: Есть еще один досчет, я вам скажу. Если в первую перепись 10 лет назад, в 2006 году, я проживал в сельской местности, то сейчас, к 2016 году, моя сельская местность перешла в городской округ. Так вот городские округа сейчас в переписи не участвовали. Если в прошлую перепись с меня как с жителя сельской местности душу вытаскивали, сколько у меня кустиков, сколько у меня курочек, сколько у меня того, сколько у меня пчелок, то сейчас меня даже никто не спросил. Я всех опросил, всех, кого я знаю, кто коров держит, кто коз держит, кто овец держит, ни к кому не приходили.

Александр Корбут: Я понял. Если это так, значит, переписчики схалтурили. Они обязаны переписывать всех лиц, которые имеют земельные участки для ведения сельхоздеятельности или которые имеют скот, все.

Игорь Абакумов: Вот…

Александр Корбут: Значит, это халтура.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, у нас ведь статистика положа руку на сердце ведется от случая к случаю, да? У нас в советское время (и сейчас то же самое) были так называемые… Я не помню, как они правильно по-статистически называются, пусть статистики меня простят, но это семьи, которые подвергаются периодическим опросам. Вот есть сельская семья, как это называется? – опорная семья?

Александр Корбут: Это выборочное обследование.

Игорь Абакумов: Фокусная семья или как-то еще, выборочное обследование. Вот эта семья, которая должна отвечать, сколько она потратила денег, сколько она купила дров, сколько она продала молока, сколько она денег выручила, она должна отвечать. И ей за это дело платят какие-то смешные деньги, очень смешные, в советское время это было 40 рублей, как сейчас помню, 40 рублей в год.

Александр Корбут: И сейчас то же самое.

Игорь Абакумов: Человек получал эти смешные деньги. Но человек никогда не отвечал точно, потому что человек помнил Сталина, бабушка помнила Сталина, папа помнил Хрущева, и они говорили: «Никогда не отвечай точно». Почему? Потому что придет государство и будешь платить налоги.

Александр Корбут: А вы знаете, не получается.

Игорь Абакумов: А что мы сейчас видим, Александр Вадимович?

Александр Корбут: Если бы они давали занижение показателей, то у нас бы пересчета не было, понимаете в чем дело? У нас пересчет пошел по ЛПХ о том, что выборочные обследования показали, что у них, просто когда эту выборку распространили на все 22 миллиона хозяйств, вот там получилось таким образом, что там столько-то картошки посадили.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, порядка 4 тысяч статистиков существует в США. Каждый производитель продовольствия, любой, даже если фермер выходного дня, он подвергается опросам этого статистика. Почему? Потому что эти люди получают какие-либо преференции от государства и за это они должны отвечать правдиво на вопросы статистика, на вопросы этого переписчика, который то ли раз в неделю, то ли раз в месяц, то ли каждый день приходит, он должен получить ответы на свои вопросы.

Александр Корбут: Вы знаете, когда перед Росстатом тогда Минсельхоз ставил вопрос о том, что надо расширить сеть выборочных обследований, Росстат сказал: да ради бога, деньги найдите, и будем вести расширенную работу. Так что здесь другое немного.

Игорь Абакумов: Значит, государству это не нужно?

У нас Татьяна из Кемерово, – здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Игорь Абакумов: Я надеюсь, у вас вопрос не про качество хлеба.

Зритель: Нет, не про качество, вообще про всю продукцию сельскохозяйственную.

Игорь Абакумов: Да, слушаем вас.

Зритель: Все продукты же ненатуральные практически, ничего натурального нет. Вот что сыр, что курица, что колбаса…

Игорь Абакумов: Да, один мой знакомый говорит, что если убрать весь фальсификат с полок, мы точно узнаем, что мы производим, а чего нет. Так ведь, да?

Зритель: Вот я и говорю, да. В детстве были все поля у нас выедены скотиной, а сейчас все заросшее стоит, потому что нет ни коров, ни овец. Я помню, стада были у нас, по 3-5 стад гоняли, а сейчас все заросшее.

Игорь Абакумов: Это так.

Зритель: Поэтому вся эта статистика – все это вранье.

Игорь Абакумов: Татьяна, и аллергии не было в таком количестве у детей, правда же?

Зритель: Ну естественно.

Игорь Абакумов: И не было такого количества рекламы от поноса и от запора, правда же?

Зритель: Нет, вы знаете, я дожила до 65 лет, первый раз у меня аллергия случилась, я такого в жизни не видела.

Игорь Абакумов: Это вы что-то съели, Татьяна, точно абсолютно.

Зритель: Нет, не съела, это понятно, все шутки уже пошли. Поэтому статистика – это все вранье.

Игорь Абакумов: Ну вот видите, Александр Вадимович. Вы, конечно, не статистик, тем не менее что нужно сделать, для того чтобы у нас была правильная картина ежедневная, еженедельная, ежемесячная, ежеквартальная и ежегодная? Что нужно сделать, чтобы была такая картина? Чтобы министр сельского хозяйства точно знал, чем он управляет.

Александр Корбут: вы знаете, чтобы министр сельского хозяйства знал, чем он управляет, наверное, он должен посмотреть те почти девять десятков форм, которые собирает Министерство сельского хозяйства. Чего они собирают, это все ясно, а вопрос, как используется, я лично не знаю, но там очень много чего, это выведено из рассмотрения общественности.

Далее вы говорите о том, что искажения отчетности и так далее. А вы знаете…

Игорь Абакумов: Это я еще буду говорить.

Александр Корбут: Ну у нас времени мало, тогда говорите, а я отвечу.

Игорь Абакумов: Я говорю быстро. В 2014 году, когда у нас жахнули реформы, точнее санкции, потом жахнули контрсанкции, такая пулеметная перестрелка произошла, мы объявили что? Что у нас будет импортозамещение, верно ведь? И в 2014 году вышло 999-е постановление от 30 сентября 2014 года. Это постановление правительства, один из пунктов которого звучал примерно так: территория или администрация, которая допустила снижение посевных площадей, будет государству возвращать все субсидии плюс банковский процент. И я разговаривал со многими товаропроизводителями – это и крупные агрохолдинги, это и средние хозяйства, бывшие колхозы-совхозы, которые сохранились, и фермеры, – которых вежливо вызывали и говорили: «Так, если ты будешь сокращать площади, мы тебя казним просто-напросто, съедим тебя». И они отчитывались, что столько же площадей плюс 10%.

Александр Корбут: Хуже. Если бы сказали, что съедят, он бы согласился, а ему сказали: «Ты эти деньги вернешься, которые тебе перечислили». Значит, давайте разделим вопрос на два. Это постановление вообще-то преследовало цель, для того чтобы оценить, деньги вообще дали, а чего они дают. А дальше это столкнулся с госпрограммой, а там у нас все показатели валово: посевные площади, ввод земель неиспользуемых, предусмотренный в соглашении с регионами рост.

Игорь Абакумов: У меня такое ощущение, что чиновники (я не буду говорить из какого ведомства, в принципе правительственные чиновники) не очень представляют себе, каким образом, на каком языке надо разговаривать с сельским хозяйством.

У нас звонок, Татьяна из Красноярского края, у нас сегодня Сибирь просто «жжет». Татьяна, мы вас слушаем. Вас не слышно, Красноярск далеко, алло.

Зритель: Алло.

Игорь Абакумов: Да-да, вы в прямом эфире.

Зритель: Да. Скажите, пожалуйста… Меня зовут Екатерина.

Игорь Абакумов: А, Екатерина, простите великодушно.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Я больше 30 лет занимаюсь разведением крупного рогата скота и свиней в домашних условиях.

Игорь Абакумов: Ага.

Зритель: В общем-то у нас… Мы работаем семьей. Мы обратились в наш район, чтобы нам какая-то субсидия, может быть, в помощь пошла, но в конечном итоге субсидия выдалась, но частично. Мы хотели бы узнать, если мы под сенокошение земли хотим взять, а у нас земли заросшие сосняком, на каком основании мы можем на это выйти?

Игорь Абакумов: Интересный вопрос. Я не знаю, а вы как?

Александр Корбут: Я бы не стал отвечать, но в принципе на сайте Минсельхоза есть горячая линия по субсидиям, попробуйте им позвонить и обсудить этот вопрос.

Игорь Абакумов: Это очень тонкий вопрос, Екатерина, извините, мы честно говорим, что поднимаем руки, пока не знаем.

Александр Корбут: Специфика своя.

Игорь Абакумов: Если хотите, к следующей программе узнаем.

Александр Корбут: Но вернемся к 999-му. То есть в госпрограмме заложены все валовые показатели, там нет качественных показателей, показателей роста, валовые продукции и так далее, поэтому и требования: так, коров поголовье не сокращать… Кормить нечем, от них проку нет, но не сокращать, до отчетной даты дождешься, там зарежь хоть все стадо. Посевные – отчитывайся, что увеличил, ввел дополнительные площади – отчитывайся, что ввел, и так далее. Соответственно, это для того, чтобы сохранить субсидии, надо было выкручиваться. А сейчас еще планируют севообороты рекомендовать.

Игорь Абакумов: То есть, Александр Вадимович, вот это 999-е постановление, я тогда написал статью, в котором называл его «индульгенцией на приписке». Ведь так и оказалось по большому счету, спустя 4 года это ведь оказалось именно так.

Александр Корбут: Ну может быть так, может быть не совсем так, но в любом случае… Любые приписки или сокрытия имеют экономическую природу. Здесь экономическая природа…

Игорь Абакумов: Экономическая природа – сохранить свое место и не платить государству, не возвращать субсидии.

Александр Корбут: Не возвращать субсидии, вот и все.

Игорь Абакумов: Абсолютно экономическая природа, да. Сохранение места – это сохранение кормовой базы собственной чиновника, правда же? Его семье, его родственников и так далее.

Александр Корбут: И для сельхозника тоже, потому что он, ежели площади у него сократятся, ему скажут: «А субсидию верни». Они и так копеечные по большому счету, но тут еще надо будет вернуть, больше уже не получишь. И вот сформировалась такая система: пока мы не отойдем от этих валовых показателей неразумных, толку не будет. Нечего смотреть валовую продукцию, сколько произвели, вопрос, сколько реализовал, вот это вопрос.

Игорь Абакумов: То есть вы уже переходите к новогодним пожеланиям, я так понимаю, да?

Александр Корбут: Ну не знаю, будем считать, что новогоднее положение. То есть нужны изменения индикаторов развития.

Игорь Абакумов: Здравого смысла побольше хочется, правда, Александр Вадимович?

Александр Корбут: Ну хочется, но я бы такое пожелание не стал давать, рисково.

Игорь Абакумов: Я не знаю, права или не права авторская группа этой статьи из Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте, но шум она подняла очень большой и вопросов она вызывает очень много, правда же?

Александр Корбут: Ключевой момент в том, что эта статья позволяет дать основу, для того чтобы посмотреть на сельское хозяйство в текущей ситуации.

Игорь Абакумов: Открытыми глазами, правильно?

Александр Корбут: Открытыми глазами. Нужен анализ 2018 года.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, спасибо вам большое. У нас в гостях был Александр Вадимович Корбут, вице-президент Российского зернового союза.

А мы завершаем нашу финальную программу 2018 года. Нам с вами было хорошо, я не знаю, как вам. Я вам желаю добра, тепла в доме, чтобы огоньки горели в глазах, чтобы в окнах, чтобы дети веселились, чтобы на столах было все хорошо. Счастья вам и здоровья. Увидимся на будущий год в любую погоду.

Александр Корбут: А я присоединяюсь.