«Почему мы закрываем глаза на то, что у нас на полках мусор?»

Со дня назначения АЛЕКСАНДРА ТКАЧЕВА главой Минсельхоза прошло ровно пять месяцев. В интервью “Ъ” он рассказал, как очистить торговлю от фальсификата, ликвидировать дефицит молока и виноматериала и когда Россия сможет зарабатывать на экспорте продовольствия почти столько же, сколько на экспорте газа. Также министр прокомментировал включение себя в санкционный список Украины и рассказал, что в своей работе советуется с родственниками — владельцами фирмы «Агрокомплекс им. Н. И. Ткачева».

— Предложение президента возглавить Минсельхоз было неожиданным для вас?

— Вы знаете, я интуитивно, конечно, понимал, что мне рано или поздно надо будет менять работу. Не буду же я 20–30 лет работать губернатором. С одной стороны, это предложение было неожиданным, но если бы его не было, то со временем я бы сам начал об этом говорить.

— После того как вы уже вошли в курс дел министерства, какой участок доставшегося хозяйства показался самым проблематичным?

— Я прежде всего хочу сказать, что мои предшественники многое сделали для отрасли. Безусловно, большой вклад в развитие сельского хозяйства России внесли Гордеев Алексей Васильевич, Зубков Виктор Алексеевич, а затем их начинания поддержал и продолжил Аркадий Дворкович. И конечно, задача — не только сохранить ту высоту, которую мы набрали, но и приумножить достигнутые показатели. Я прежде всего говорю о нацпроекте, который был запущен десять лет назад. Благодаря его реализации за десять лет производство мяса птицы увеличилось в три раза, до 4,2 млн тонн, свинины — в два раза, до 3 млн тонн. Уровень самообеспеченности по этим видам мяса доходит до 85–90%, и это серьезный прогресс.

— А где плохие результаты?

— Нерешенные задачи в силу объективных причин остаются в молочном животноводстве. Производство молока — это длительный процесс. Корове, чтобы стать фуражной, нужно не менее двух лет. Поэтому цифры говорят сами за себя. Сейчас мы имеем чуть более 30 млн тонн собственного молока. Дефицит — около 9 млн тонн. В перспективе нам нужно дополнительно миллион голов дойного стада. Представьте себе, какой это огромный объем. По нашим расчетам, для этого потребуются государственные и частные инвестиции в размере порядка 500 млрд руб. Конечно, за эту работу нужно браться. Я считаю, что молоко — это один из важнейших продуктов для обеспечения продовольственной безопасности. Сейчас удельный вес отечественной молочной продукции составляет 77%, наша задача — достичь установленный в доктрине продовольственной безопасности порог в размере 90%.

— Нужны ли сейчас интервенции сухого молока?

— На рынке молока есть определенная волатильность. В период большого молока, то есть летом, предложение большое и цены начинают падать. Зимой, наоборот, молока меньше и цена в общем-то удобоваримая для производителей молока, для крестьян. Теоретически интервенции могут быть инструментом сглаживания сезонного ценообразования. Государство могло быть закупать молоко с рынка, перерабатывать его в сухое молоко, хранить определенное время и затем реализовывать. Но это сложно регулируемый механизм. Во-первых, как потом распорядиться сухим молоком. Не так его много нужно стране. Во-вторых, реализация этой меры в качестве регулятора цены — затратное мероприятие для федерального бюджета. Поэтому мы рассматриваем различные варианты поддержки молочной отрасли и обсуждаем их с союзами.

— На какую финансовую поддержку со стороны государства смогут рассчитывать производители молока?

— Чтобы получить дополнительно 9 млн тонн молочной продукции, нужно создавать новые молочные комплексы, развивать семейные животноводческие фермы, поддерживать грантами начинающих фермеров. Государство уже использует инструменты поддержки в виде субсидий на 1 кг молока, возмещения процентной ставки по кредитам. Льготные инвестиционные кредиты — это распространенная мера, которая себя положительно зарекомендовала. Начиная с этого года в рамках поддержки проектов в молочном животноводстве мы также будем компенсировать часть затрат на капитальное строительство. Например, сельхозпроизводитель строит молочный комплекс за 1 млрд руб., а 200 млн руб., то есть 20% затрат, государство ему возмещает. Эта серьезная поддержка широко распространена в Европе. Я считаю, что эти меры позитивно скажутся на рынке молока. Если инвесторы придут в эту отрасль, заручившись поддержкой государства, то в течение пяти-семи лет мы решим проблему дефицита молока в нашей стране.

— Какие-то еще механизмы поддержки молочной отрасли рассматриваются?

— Мы хотим защитить настоящих производственников, которые делают качественные продукты, поэтому рассматриваем вопрос маркировки молочной продукции, содержащей пальмовое масло. Крупными буквами должно быть указано, что содержит продукт, чтобы потребитель смог сам определиться, покупать молочный продукт из молока по более высокой цене или продукт с добавлением немолочных жиров по более низкой. Да, здесь очень много споров. Вредно пальмовое масло или нет. Оставим этот вопрос для обсуждения медикам и ученым. Пока же пусть потребитель сам примет решение.

— Если такая обязательная маркировка будет введена, то есть ли у вас понимание, какое количество такой продукции в магазине обнаружит покупатель в процентном отношении?

— Я думаю, что сегодня, по моим, конечно, очень приблизительным оценкам, до 20% молочных продуктов в той или иной степени продаются с наличием таких немолочных жиров. Скажем откровенно, многие это не указывают на упаковке, так как понимают, что это будет понижать спрос.

— Вводить квоты или пошлины на импорт пальмового масла вы будете?

— Есть разные способы решения вопроса. Первый — запретить вообще ввоз пальмового масла или его применение в продовольственных целях. Второе — это квотирование, чтобы уменьшить ввоз. Для понимания: за последние пять лет объемы импорта пальмового масла существенно не изменились. Ежегодно в Россию завозят порядка 700 тыс. тонн. При этом с начала года его импорт вырос на 18%. Третий вариант — маркировка, как мы предлагаем сегодня. Я думаю, что он наиболее оптимален, поскольку, как я уже говорил, вред пальмового масла еще не доказан. В то же время по отечественному молоку у нас пока остается дефицит.

— Дефицит собственного виноматериала у нас тоже есть, но недавно вы заявили, что хотели бы запретить его импорт.

— Здесь также можно применить меру по маркировке продукции. Когда на бутылке будет написано, что это такой-то бренд, произведен в России, но из виноматериала, привезенного из ЮАР, Аргентины или Чили. То же должно быть указано на этикетке крупными буквами. Потребитель должен понимать, какое вино он покупает: импортное вино, отечественное из выращенного в России винограда или отечественное из виноматериала. Пусть люди выбирают. Но с другой стороны, я бы предложил механизм, по которому через пять-семь лет мы ограничим ввоз виноматериала. Просто нужно предупредить тех участников рынка, кто сейчас разливает вино из импортного сырья, которое доставляется сюда за 10 тыс. км, бултыхаясь несколько месяцев в девятибалльный шторм в трюмах большого корабля. Это же совсем другая культура создания продукта, который сложно назвать вином. И когда потребитель, видя маркировку, начнет это понимать, то будет делать выбор в пользу вина, которое производится из собственного винограда с соблюдением всех традиций изготовления этого благородного напитка. Тогда рынок вина из импортного виноматериала начнет сокращаться, и это будет стимулировать отечественное виноделие.

— То есть административно будете стимулировать рынок?

— Если не будем, то победят те, кто просто разливает вино из дешевого импортного сырья. Безусловно, мы сохраним импорт качественного зарубежного вина, доля рынка им должна принадлежать обязательно. Как и в любом другом продукте. Пусть будет и хамон испанский. Импорта должно быть порядка 10%, но доминировать должны наши российские продукты.

— Вы считаете, что семи лет достаточно для решения проблемы дефицита отечественного виноматериала?

— Почему нет? Сейчас мы ввозим виноматериалов порядка 17 млн дал. Чтобы заместить такое количество, нам нужно посадить виноградники на площади порядка 30 тыс. га. Сейчас у нас 87 тыс. га виноградников в России. Всего же нам нужно около 140 тыс. виноградников. Чтобы стимулировать развитие виноградарства и виноделия, мы даем сигнал инвесторам, что нужно переориентироваться с разлива вина из импортного виноматериала и начать инвестировать в землю. Покупать саженцы и заниматься производством винограда у себя в стране. В результате земля пустует, никто не инвестирует в землю, хотя виноград у нас отлично растет. У нас великолепное вино может быть, не хуже, чем в Пьемонте. Но зато мы с вами каждый день покупаем миллионы бутылок из Италии, Франции, туда отдаем прибавочную стоимость, там рабочие места создаем. А у себя не надо, потому что невыгодно. И получается, что тот процветает, кто разливает виноматериал. Бренд берет наш: кубанское или крымское вино — и эксплуатирует его нещадно. Мы же хотим, чтобы у нас были тысячи фермеров и хозяйств в стране. Чтобы вино было нашей гордостью. Ведь когда турист приезжает во Францию, закажет ли он в ресторане итальянское вино? Или, наоборот, в Италии — французское?

— Вы ранее называли размер субсидий, которые могут получить виноградари. С ними вы эти цифры обсуждали?

— Это пока наши рабочие цифры. Мы рассматриваем сейчас вопрос дальнейшего увеличения средств господдержки. В этом году уже увеличены ставки на закладку новых виноградников до 50 тыс. руб. на 1 га, раньше было 30 тыс. руб. Дополнительно включено новое направление субсидирования уходных работ — установка шпалеры со ставкой 20 тыс. руб. на 1 га. Всего в этом году на виноградарство выделен 1 млрд руб.— в три раза больше, чем в прошлом. В следующем году рассчитываем направить 2,4 млрд руб. В Европе, конечно, больше средств выделяется, но в сравнении с тем, что было пять лет назад, произошли разительные перемены в плане поддержки виноделия. Государство включило это направление в число приоритетов.

— Вы пока еще ждете решения правительства по предложению пересмотреть механизм установления пошлины на зерно?

— Да, надеюсь, правительство нас поддержит. Чем было вызвано наше предложение? Прежде всего тем, что сегодня на рынке цена на зерно порядка 10 тыс. руб. за тонну. С учетом девальвации, с учетом себестоимости, которая выросла в силу понятных причин, конечно, мы считаем, что справедливая цена 11–12 тыс. руб. должна быть на рынке. Мы внесли предложение немного скорректировать формулу, которая примерно на рубль поднимет цену за 1 кг зерна. Это будет оптимально для участников рынка, сельхозпроизводителей, трейдеров.

— Экспортеры просили границу пошлины в 7,5 тыс. руб. за тонну, но вы предлагаете 6,5 тыс. руб.

— Они всегда просят. Могут и 9 тыс. руб. попросить. Мы, Минсельхоз, всегда должны находить золотую середину. С одной стороны, поддержать производителей зерна, но с другой стороны, думать о населении и, конечно же, о животноводстве. Мы просто разорим животноводов, если отпустим цену на зерно и она достигнет, к примеру, 15 руб. за 1 кг.

— А какова ваша позиция относительно отмены пошлины в будущем?

— Она имеет право на жизнь, когда рынок стабилизируется. У нас же до кризиса так и было, когда доллар стоил 30 руб. Но потом, вспомните, доллар поднялся до 80 руб., затем установился на уровне 50 руб., и тогда участники рынка заговорили об отмене пошлины. Спасибо Аркадию Дворковичу, который настоял на ее сохранении. Тогда и мне казалось, что рынок стабилизировался. Нам всем так казалось. А летом снова начались резкие валютные колебания, и, конечно, если бы не формула, ситуация была бы опять критичной. Опять бы догоняли поезд, опять была бы паника на рынке, и мы бы заново запускали инструменты регулирования.

— Экспортеры говорят о том, что из-за плавающей экспортной пошлины не могут заключать долгосрочные контракты…

— Слушайте, это все отчасти спекуляции. Мы в этом сельскохозяйственном году продали порядка 7 млн тонн зерна на экспорт. То есть экспортный рынок восстанавливается. По нашим оценкам, не меньше 30 млн тонн зерна будет экспортировано в этом году.

— Долгосрочные контракты у экспортеров сейчас есть?

— Я думаю, что они могут быть. Ну, если есть контракт хороший, заключается в долларах, он же в любом случае выгоден. Доллар же не упадет сейчас до 50 руб. В России производство зерна — наиболее рентабельное направление в сельском хозяйстве. Надо сказать, что мы в этой части действительно сделали большие успехи. За десять лет мы увеличили производство зерна на треть, в абсолютных цифрах это порядка 30 млн тонн, что сравнимо с годовым объемом экспорта зерна из России. В 2014 году собрали 105 млн тонн зерна. В этом году, по нашим прогнозам, урожай составит 101–102 млн тонн, что тоже относительно неплохо. Вспомните, пять лет назад у нас было всего 60 млн тонн зерна, а в советское время мы всегда завозили зерно. И не только пшеницу, но и кукурузу, и сою. Огромное количество. Шли корабли из Канады, из Америки. И мы платили нефтью и газом. Теперь мы в этом не нуждаемся. Нам достаточно закрыть внутренние потребности в объеме порядка 70 млн тонн зерна. Все остальное — на переработку и экспорт. Сегодня экспорт продовольствия — это такая колоссальная перспектива. Многие страны, в том числе Дания, Норвегия, Финляндия, Испания и Италия, зарабатывают большие средства на экспорте продуктов питания. Структура нашей экономики тоже изменилась. Я на прошлой неделе докладывал президенту о том, что экспорт продовольствия в России достиг рекорда — почти $20 млрд по итогам прошлого года. $20 млрд! Десять лет назад он составлял около $3 млрд. К примеру, экспорт ВПК — $15 млрд, а экспорт газа — $50 млрд. То есть мы экспортируем продовольствия на треть больше по стоимости продукции ВПК и почти на половину стоимости экспорта газа. И, я вас уверяю, через пять-семь лет эта цифра удвоится.

— За счет чего?

— Мы зерна произведем больше, еще на 10–15 млн тонн. Легко. У нас есть инструменты и понимание, как это сделать. Прежде всего речь идет о вовлечении порядка 10 млн га брошенных земель в сельхозоборот. Надо повышать культуру земледелия. Высокий потенциал развития экспорта имеют говядина, свинина, вино, продукты переработки зерна. Экспорт птицы вырос на 12% за год и достиг 70 тыс. тонн. Набирают обороты поставки свинины за рубеж — пока всего 15 тыс. тонн, но зато динамика роста в семь раз за год. По говядине есть уже первые шаги, первые тысячи тонн, которые наши русские компании реализуют на рынках арабских стран. И поэтому я уверен на 100%, что через пять-семь лет объемы экспорта удвоятся, а значит, мы не только накормим себя, но будем кормить и остальной мир.

— Какие-то есть конкретные договоренности по поставкам в азиатские страны?

— Для нас очень интересны азиатские и арабские рынки. Активно идут поставки мяса птицы, в том числе и в Китай. По зерну есть активные переговоры, и, я думаю, уже в этом году будут увеличены поставки зерна в ряд стран. Конечно, этим надо заниматься предметно. Развитие экспортного потенциала российского АПК сейчас становится одной из важнейших задач министерства. Очень многое зависит, конечно, от бизнеса. Они первопроходцы. Но создавать предпосылки, лоббировать в хорошем смысле продвижение наших отечественных товаров за пределами страны — это совместный труд и бизнеса, и власти. Вот увидите, через пять лет все изменится, мы удвоим экспорт. И это не будет только зерно, на которое сейчас приходится две трети экспорта, а переработанная продукция с высокой добавочной стоимостью.

— На прошлой неделе была опубликована обновленная доктрина продовольственной безопасности, куда теперь включены овощи, фрукты и ягоды. Почему их решено было добавить?

— Действительно, мы добавили овощи и бахчевые, которыми мы должны себя обеспечивать на 90%, и фрукты с ягодами — их должно быть 70%. Текущий уровень самообеспеченности составляет 89% и 33% соответственно. Если по овощам наблюдается достаточно высокий уровень продовольственной независимости, то в отношении фруктов и ягод пороговое значение устанавливалось с учетом достаточно большого, более 3 млн тонн в 2014 году, объема импорта тропических фруктов — бананов, цитрусовых и других, которые не растут в России. Что касается ягод и фруктов, которые мы можем выращивать сами, то в ближайшей перспективе по этим категориям мы также планируем заполнить полку отечественной продукцией. У нас есть уникальные возможности для этого на юге страны — это Крым, Кубань, Ростов, Ставрополье, регионы Кавказа и Поволжья. В Центральной России — это Рязань, Тамбов, Белгород. Есть регионы, где интенсивно развивается садоводство. По овощам мы видим, что сегодня десятки проектов реализуются на территории страны, в том числе это тепличные хозяйства. Благодаря в том числе повышенному спросу и господдержке производство тепличных овощей уже увеличилось на 10%. По этому направлению также предусмотрено субсидирование кредитов и возмещение 20% затрат на строительство комплексов.

— Будут ли предоставляться аграриям также льготы по электроэнергии?

— Мы прорабатываем такую возможность с Минэнерго. Но здесь сложность в том, что сегодня лишних денег ни у кого нет, в том числе и у энергетиков. А значит, опять увеличение государственных расходов. При этом федеральный бюджет ограничен. Но мы не закрываем этот вопрос и совместно с участниками рынка будем искать решение по поставке электроэнергии на условиях, которые будут приемлемы для сельхозпроизводителей.

— На 2016 год будете просить дополнительное финансирование для поддержки АПК?

— Естественно, мы всегда говорим о том, что от объема выделяемых средств господдержки будет зависеть скорость нашего движения по пути самообеспеченности: мы это сделаем через 5–7 лет или мы это сделаем через 10–15 лет. Особенно по молоку, говядине, фруктам и овощам — вот те позиции, по которым мы до сих пор завозим миллионы тонн продукции. За последние 15 лет импорт вырос в шесть раз. Можете себе представить? Все это время мы сдавали свои полки иностранным производителям и только сейчас начинаем их отвоевывать. В прошлом году удалось переломить тренд — импорт сельхозпродукции и продовольствия сократился на 8%, до $40 млрд. Для того чтобы получить ощутимый эффект в среднесрочной перспективе, нужны серьезные инвестиции в отрасль.

— Планируется ли создание инвестиционного института или банка развития, специализирующегося на сельском хозяйстве?

— Прототип ВЭБа в сельском хозяйстве — хорошая идея, открывающая возможности для более дешевых длинных денег. В текущей сложной ситуации на рынке долгосрочного кредитования инвестиционная активность в АПК снизилась, и создание института развития АПК может послужить одним из решений этой проблемы. Вопрос в том, что на создание такого института нужны бюджетные средства порядка 50 млрд руб. Сейчас нет таких средств, но идея хорошая, и мы подумаем об этом завтра.

— Могли бы вы прокомментировать доклад аналитического центра при правительстве, в котором эксперты указали на негативные последствия продуктового эмбарго? В частности, там речь шла о том, что оно поспособствовало ослаблению конкуренции и резкому росту цен.

— У нас всегда знаете как бывает. О неудачном проекте можно написать целую диссертацию и привести сотни аргументов, чем же он хорош. Точно так же и любое хорошее дело можно раскритиковать. Всегда нужно взвешивать за и против.

Введение ответных мер привело к выделению приоритетов в госпрограмме развития сельского хозяйства и увеличению господдержки отрасли, что в результате активизировало процессы импортозамещения. При этом более половины «выпавших» объемов импорта были замещены поставками из других стран, не попавших под запрет. С другой стороны, действительно подросли цены, но скорее вследствие девальвации рубля. В сельском хозяйстве сохраняется высокая зависимость от импорта по ряду направлений. Мы пока продолжаем закупать за рубежом: семенной и генетический материал, средства защиты растений, кормовые добавки, ветеринарные препараты, оборудование и ингредиенты в пищевой и перерабатывающей промышленности — все это отражается в структуре себестоимости. Но, заметьте, рост цен на продукцию не был кратен уровню девальвации. В целом по России рост потребительских цен на продовольствие с начала года составил 10%, при этом у сельхозпроизводителей цены выросли всего на 1%. То есть рост произошел в оптовом звене. Оставить цены сельхозпроизводителей на прежнем уровне значило бы лишить аграриев всякой рентабельности. И так раньше в сельское хозяйство неохотно шли люди, потому что уровень прибыли всегда был ниже, чем, к примеру, у нефтяников. Аграрный комплекс — это тоже бизнес, и производители хотят зарабатывать.

— Вы сами не далеки от бизнеса. Могли бы вы рассказать про те сельхозактивы, которые связывают с вашим именем? Я имею в виду компанию «Агрокомплекс».

— Многие из тех, кто работает в правительстве, госструктурах, начинал, как правило, с бизнеса. Так сложилось. Я родился на Кубани, там нет ни нефти, ни газа, там село, там земля, там зерно. Я в свое время очень активно этим занимался. Сейчас этим занимаются мои родственники.

— Кто контролирует «Агрокомплекс»?

— Родственники.

— Вы к этому агрохолдингу какое имеете отношение сейчас?

— Никакого. У меня нет ни акций, ни активов и т. д. Кстати, хочу сказать, что там работают обычные люди, активные, патриоты, труженики с мозолями на руках. Они выращивают хлеб, производят молоко, мясо, колбасу. Я не понимаю, разве это плохо? Если я оказался волею судьбы в министерстве, родственникам надо быстрее от всего избавляться?

— А ваши родственники вам какие-то советы дают как министру?

— Безусловно, когда мы встречаемся, мы всегда спорим. Я, бывает, позвоню руководителю «Агрокомплекса» и спрашиваю его мнение. Знаете, как звонок другу. Это мне дает возможность «сверить часы». Я всегда стараюсь общаться с людьми, которые непосредственно по земле ходят, потому что здесь, в кабинете, в Москве, немного отрываешься. Надо всегда помнить, что все, что мы делаем, должно работать ради блага тех, кто работает на земле.

— Идея уничтожения санкционной продукции на границе исходила непосредственно от вас. Однако в отношении этого метода было много критики, разговоров о том, насколько этично уничтожать еду. Почему был выбран именно такой радикальный вариант решения вопроса?

— Какие еще есть варианты, на ваш взгляд, скажите? Раньше отправляли контрафакт и санкционную продукцию обратно. И что? Они снова и снова возвращались обратно. Это целый бизнес. Такая потенциально опасная продукция попадает на рынок без сопроводительных документов, как правило, по низкой цене и конкурирует с качественным местным продуктом, вытесняя его. Как только мы начали уничтожать контрабанду — в десятки раз уменьшилось количество поставок контрафакта. Никто не хочет нести финансовые потери. Объем контрабанды снизился на 80%. Ведь по большому счету мы этого и хотели.

— Сейчас Россельхознадзор говорит, что будет и российскую контрафактную продукцию уничтожать…

— Я считаю, что и внутри страны надо бороться с контрафактом. Если нашли партию — уничтожить. Привлечь к этому Роспотребнадзор и Россельхознадзор. Давайте пойдем в любой магазин и сделаем контрольную закупку. Почему мы закрываем глаза на то, что у нас на полках мусор, а мы не можем его подмести? Я считаю, это неуважение к себе и собственному народу. Как только начнем уничтожать контрафакт в магазинах, его производство резко упадет из-за сопутствующих финансовых потерь. Это же не только фальсификация, это грубое нарушение закона.

— А нет опасения, что последствием этой благородной идеи может стать то, что чиновники на местах станут использовать этот рычаг в своих интересах?

— У меня есть опасение на счет того, что представлено у нас на полках магазинов. Потребители зачастую не осведомлены и выбирают продукцию подешевле, обращая внимание на упаковку, рекламу или какие-то акции, а не качество продукции. А это здоровье наших граждан и детей, наше будущее.

— А есть оценки, сколько затрат потребуется от государства, чтобы обеспечить уничтожение фальсификата по всей стране?

— Ну это же копейки по сравнению с тем, за что мы будем бороться.

— Вас в числе других российских политиков и бизнесменов правительство Украины внесло в санкционный список. С чем вы это связываете?

— С учетом последних событий у меня в общем-то и не было планов поехать на Украину, хотя моя мама украинка и много родственников, знакомых оттуда.

— У вас есть понимание, по какой причине вас в этот список включили?

— Ну, я думаю, это какая-то политическая агония. Меня внесли в список еще в качестве губернатора Краснодарского края. Мы тогда активно помогали Крыму, и у нас была достаточно жесткая по этому вопросу позиция.