Диалог Айрата Хайруллина и Сергея Лисовского: «До 2020 года наши сельхозпроизводители просто сдохнут»

ЕСЛИ В КАНАДЕ ЦЕНА НА МОЛОКО УПАДЕТ НА 5%, ТАМ СНЕСУТ ПРАВИТЕЛЬСТВО. А В РОССИИ ДЕПАРТАМЕНТ ФЕДЕРАЛЬНОГО МИНСЕЛЬХОЗА ЛОББИРУЕТ ИНТЕРЕСЫ НОВОЗЕЛАНДСКОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ СУХОГО МОЛОКА

Доктрина продовольственной безопасности России не соблюдается — уже сегодня в страну завозится почти столько же молока, сколько здесь производится. Впрочем, за это никто ни с кого, по-видимому, не спрашивает. Между тем западные державы авансируют своих сельхозпроизводителей как минимум 60 послевоенных лет, а Россия делает это максимум последние лет 10. О том, почему наши чиновники замалчивают проблемы, грозящие обернуться трагедиями, в эфире РБК-ТВ беседовали ведущий авторской программы «Капитал» сенатор и бизнесмен Сергей Лисовский и депутат Госдумы РФ от Татарстана Айрат Хайруллин. Стенограмму разговора публикует газета «БИЗНЕС Online».

ПРИПИСКИ ОТ ЧИНОВНИКОВ

Сергей Лисовский: — Любая человеческая жизнь начинается с одного-единственного продукта — молока. Оно является абсолютной ценностью. Не зря выражение наших сказаний о молочных реках и кисельных берегах молоко мерилом райской жизни на земле. О молоке, его производстве, потреблении, а также об экономических, далеко не райских условиях деятельности предприятий агропромышленного комплекса, мы и поговорим сегодня с нашим гостем — первым заместителем председателя аграрного комитета нашей Думы, президентом национального союза производителей молока Хайруллиным Айратом Назиповичем... Вот вкратце — объем производства молока в России сегодня какой? Потому что цифры разные, причем разнятся в два раза...

Айрат Хайруллин: — Сергей, это очень интересный вопрос. По официальной статистике производство молока в 2013 году снизилось, по разным оценкам, от двух до четырех процентов и составляет около 32 миллионов тонн. При этом специалисты, эксперты говорят о том, что молоко, которое производится в России, оно не превышает по объему 18 миллионов тонн.

Сергей Лисовский: — То есть в два раза разнятся цифры.

Айрат Хайруллин: — Да. Из этого объема порядка 12 с половиной миллионов тонн перерабатывается молочными заводами. Порядка 2,5 — 3 миллионов тонн каждый год задваивается в учете за счет того, что принимается на низовых заводах, где охлаждается, и 5 миллионов у населения.

Сергей Лисовский: — В то же время у нас по статистике наблюдается рост производства молока в личных подсобных хозяйствах, а если посмотреть на реальную деревню, то там молока все меньше и меньше, не найдешь, хотя раньше можно было спокойно купить...

Айрат Хайруллин: — Вплоть до конца 1990-х годов в деревне в каждом дворе были коровы.

Сергей Лисовский: — Конечно.

Айрат Хайруллин: — Где одна, где две, где три, но держали везде. В средней деревне было не менее 200 дойных коров у населения. Сегодня в этих деревнях осталось от 8 до 15 коров.

Сергей Лисовский: — То есть откуда этот рост в личных подсобных хозяйствах производства, если взять статистику? Или он от лукавого? То есть это приписанное производство?

Айрат Хайруллин: — Есть серьезный документ, это доктрина продовольственной безопасности, по которой мы должны обеспечивать себя на 90 процентов молоком. К огромному сожалению, как раз личные подсобные хозяйства являются тем местом, где формируются бестоварные объемы молока

Сергей Лисовский: — То есть фальсифицированные. Чиновники, чтобы формально выполнить доктрину продовольственной безопасности и отчитаться перед президентом, приписывают по этим ЛПХ, так как на промышленных предприятиях легко посчитать объемы, а в ЛПХ посчитать практически невозможно, и они приписывают этот объем и докладывают, что у нас по молоку все хорошо, так я понимаю.

Айрат Хайруллин: — К сожалению, это так. Хотя запрошлый год уже и официальная статистика подтвердила то, что мы имеем очень серьезное снижение производства молока.

ЭТО ВСЕ ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО У НАС МИНСЕЛЬХОЗ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ
РЕГУЛИРОВАНИЕМ РЫНКА ПРОДОВОЛЬСТВИЯ

Сергей Лисовский: — А в чем проблема? Вроде бы сейчас субсидии на молоко стали выплачивать, причем на килограмм продукции. Это вроде бы та форма, которая устраивала производителей молока.

Айрат Хайруллин: — Вы знаете, предыстория этого вопроса, она начинается с октября 2008 года. До этого времени в рамках нацпроекта были построены современные фермы, и производство молока росло. Но в дальнейшем сложилась такая ситуация, когда производители молока боролись за снижение закупочных цен, формируя свою доходность за счет сельхозпредприятий. И мы получили серьезный системный кризис отрасли.

Сергей Лисовский: — То есть переработчики давили на производителей, снижая закупочные цены...

Айрат Хайруллин: — В последнее время у нас закупочная цена нормализовалась, и производство молока в стране стало безубыточным. Но мы получили одну серьезную проблему — из-за большого сброса поголовья, в том числе у населения и в сельхозорганизациях, у нас резко подешевела говядина. За год подешевела практически на 30 процентов. И хотя сельхозпредприятия сегодня получают прибыль от производства молока, но при этом никто не анализирует, что они получают убытки от реализации говядины и ремонта молодняка.

Сергей Лисовский: — Но это временный фактор. Сейчас коров порежут, говядина в цене упадет на какое-то время, а потом ее стоимость будет расти, потому что уже нечего резать будет...

Айрат Хайруллин: — Во всем мире последние 10 лет говядина только дорожает. Нигде и никогда она не дешевела. И мы видим в мире дефицит говядины.

Сергей Лисовский: — А у нас огромный импорт говядины, то есть он тоже определенным образом влияет на стоимость?

Айрат Хайруллин: — Серьезно влияет. Но у нас есть свой внутренний рынок потребления. И вот это все только из-за того, что у нас минсельхоз не занимается регулированием рынка продовольствия. На самом деле сегодня коров — выбракованных, хороших коров, когда отправляют на мясо, продают за 50 рублей килограмм живого веса. Это в два раза дешевле, чем свинина. Ну не бывает таких цен! Бычки высшей категории упитанности сегодня стоят 75-78 рублей за килограмм.

Сергей Лисовский: — А почему так? У нас же рыночная экономика (усмехается), рынок должен формировать цену. Так почему он такую цену формирует?

Айрат Хайруллин: — К огромному сожалению, сельхозпредприятия — самое незащищенное, так скажем, звено. И вот те, кто производят говядину и молоко, они не имеют прямого контакта с рынком. То есть между рынком и ними находятся еще и посредники, и переработчики...

Сергей Лисовский: — И вся последующая цепочка заинтересована в низких закупочных ценах. А сельхозпроизводитель, так как ему деваться некуда, — ему молоко надо продать, ему корову, которую надо забить, надо забить быстрее, потому что она теряет в весе, или ее надо кормить и опять же терять деньги на корма. Понятно...

10-12% СУБСИДИИ У НАС, 50-60% — В ЕВРОПЕ

Сергей Лисовский: — А вот эта субсидия, которая была на килограмм молока, какая тут сейчас ситуация? Сколько сейчас субсидия на килограмм молока?

Айрат Хайруллин: — Она везде разная. И там есть серьезные отличия между субсидией на высший сорт и на первый сорт молока. В разных регионах этот размер субсидии получается очень разным, потому что дается фиксированная сумма, и ее надо распределить. Чем больше высшего сорта молока, тем меньше на первый сорт молока получается. И, к огромному сожалению, мы сегодня имеем информацию, что минсельхоз с этого года перестает субсидировать производство молока. Во всяком случае, январь, февраль и март никто из сельхозпредприятий, скорее всего, не получит этой субсидии. Хотя это очень эффективная поддержка, и она позволяет нам реально видеть, сколько молока производится.

Сергей Лисовский: — В каком объеме все-таки была субсидия, скажем, минимальная, и верхняя граница?

Айрат Хайруллин: — В разных регионах по-разному. Порядка рубль 20 копеек была федеральная поддержка на высший сорт молока и около этой суммы выплачивали регионы. Поэтому сумма поддержки была существенной,

Сергей Лисовский: — Где-то от двух до трех рублей, в этих рамках?

Айрат Хайруллин: — Где-то от 1.80 до примерно 2.80.

Сергей Лисовский: — В принципе, это не так много. Какая средняя цена молока сейчас оптовая?

Айрат Хайруллин: — Везде по-разному... Сегодня высший сорт молока — качественного молока, из которого производят качественные молочные товары, стоит на уровне от 24 до 26 рублей за литр, при содержании жира 4,1 и белка примерно 3,3 — 3,4 процента.

Сергей Лисовский: — И какой процент качественного молока в стране?

Айрат Хайруллин: — Его на самом деле не более 30 процентов. Но из-за того, что минсельхоз стимулирует, дает повышенные субсидии на высший сорт молока, за прошлый год его количество увеличилось.

Сергей Лисовский: — То есть производителю выгодно более качественное молоко производить. Получается, что субсидия у нас болтается в среднем от 8 до 10 процентов

Айрат Хайруллин: — Нет-нет, я же не договорил... Те, кто продают первый сорт молока, они сегодня продают его по цене от 18 до 19 рублей в среднем. Редко кто за 20 рублей может продать.

Сергей Лисовский: — Ну, хорошо, 10-12 процентов субсидии. В Европе субсидия на молоко в районе 50-60 процентов.

Айрат Хайруллин: — Два года назад в Брюсселе было такое выражение — что сегодня европейский фермер на 56 процентов является госслужащим. Именно столько — 56 процентов — в доходе европейского фермера составляет поддержка государства.

Сергей Лисовский: — При этом у нас инфраструктура гораздо дороже, если взять все остальное — дорогу, энергетику. У нас ведь сейчас уже энергоносители дороже, чем в Европе. А субсидии у нас в 5-6 раз ниже на молоко. И нам предлагают конкурировать...

Айрат Хайруллин: — Это во-первых. А во-вторых, Сергей, я все-таки хотел бы обратить ваше внимание на то, что бюджет поддержки сельского хозяйства уже утвержден, и сегодня те высокие потребительские цены, которые сложились на полках магазинов, они, на самом деле, позволяют выстроить прибыльную цепочку от сельхозпроизводителя до торговли, включая переработчика. Просто этим надо заниматься. К сожалению, министерство сельского хозяйства Российской Федерации не занимается регулированием рынка продовольствия...

ТАМ БЫЛИ КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ И КОНКРЕТНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ,
КАК ЗАКОН ОБХОДЯТ

Сергей Лисовский: — Я понимаю, что министерство у нас, действительно, не проявляет высокой активности. Но в то же время у него и возможностей нет, ни юридических, ни административных. То есть у нас, по сути, закупочные цены должны регулировать минэкономразвития и минпромторг. Минсельхоз отвечает только за то, чтобы молоко появилось, как таковое.

Айрат Хайруллин: — У нас есть большой плюс — это субординированность россиян. И всеми этими процессами во всем мире, и в России, можно управлять довольно-таки просто, если давать своевременно рынку сигналы о том, что будет происходить.

Сергей Лисовский: — Сигналы надо еще чем-то и подтверждать (смеется).

Айрат Хайруллин: — Здесь смеяться, Сергей, не надо.

Сергей Лисовский: — Я хочу сказать, что развитые страны, они не просто сигнал дают своим фермерам, они им еще и реально помогают.

Айрат Хайруллин: — Конечно. Во-первых, надо составлять правильные балансы, сколько все-таки у нас производится, сколько перерабатывается и сколько потребляется. Надо в действительности увидеть, какой большой удельный вес занимает у нас импорт...

Сергей Лисовский: — Вот я разговаривал и с минсельхозом, и с минпромторгом, и с минэкономиразвития... Простая идея, что надо посчитать балансы — причем не лукавые балансы, как вот у нас там говорят, что 32 миллиона тонн производится молока, а производители говорят, — около 18, пусть 20, разница колоссальная, — и уже исходя из этого, посчитать реальную потребность в молоке и реальную себестоимость молока, самое главное. Во всех странах мира из чего исходит поддержка? Из того, чтобы оптовая цена реализации сельхозпродукта обеспечивала крестьянину возврат затрат и плюс деньги на инвестиции и воспроизводство, расширенное воспроизводство. У нас на это почти никто не идет. Не потому, что они глупы, а потому что понимают — если они посчитают, то поддержку нашего сельхозпроизводителя надо увеличивать в разы.

Айрат Хайруллин: — Сергей, у нас сегодня сложилась уникальная ситуация. В мире дефицит молока, растет потребление и в Китае, и даже Индия начала потреблять молоко. И сегодня, я повторяю, те высокие потребительские цены, которые сложились у нас в стране...

Сергей Лисовский: — Они до вас не доходят. Ты же знаешь, что торговые сети своей наценкой съедают все вот эту доходную часть, плюс еще кое-что переработчикам достается.

Айрат Хайруллин: — Здесь нужна кропотливая работа, которой нужно заниматься.

Сергей Лисовский: — А кто будет заниматься? Мы закон о регулировании торговой деятельности приняли в рамочном виде — нас убеждали, что давайте примем в рамочном, посмотрим, как работает, а потом будем насыщать конкретикой. А на сегодняшний день даже тот рамочный закон, который, понятно, как работает, но работает, — однако его надо насытить по каждому направлению конкретными поправками. Так вот, даже рамочный закон пытаются упростить, потому что он мешает торговым сетям обирать сельхозпроизводителя и, соответственно, потребителя.

Айрат Хайруллин: — Это правда, Сергей. Но все-таки я хочу вернуться к ситуации на рынке. Когда вы приходите на рынок и хотите купить мясо или фрукты, вы торгуетесь с продавцом. И вы видите, какая ситуация на рынке. Если данного товара много, то цена начинает падать. Поэтому балансы нам очень важны, и вопрос ценообразования, он сегодня вполне может регулироваться...

Сергей Лисовский: — Но кто это будет делать?..

Айрат Хайруллин: — Закон о торговле, который мы приняли, — это очень серьезный механизм, и с ним надо работать. Просто сама власть, в лице и минэкономразвития, и главное, министерства сельского хозяйства, должны использовать эти механизмы. Мы готовы всегда помогать им, как законодатели.

Сергей Лисовский: — Мы собрали практики, так называемые недобросовестные практики поведения торговых сетей, проще говоря, как они обирают крестьян и других производителей. Кстати, в нарушение даже существующего закона, хотя он очень рамочный. Я послал руководителю антимонопольной службы и буквально сегодня получил ответ — большое спасибо, мы получили вашу информацию, будем использовать для дальнейшей работы. Хотя там были конкретные примеры и конкретные технологии, как закон обходят. И надо было не спасибо говорить, а просто конкретно отрабатывать, тем более все нарушители, они известны. У нас сегодня крупных торговых сетей, их 5-6 максимум. Но, к сожалению, я получил такую отписку. Поэтому, когда ты говоришь, что кто-то должен заниматься, — кто должен заниматься?

Айрат Хайруллин: — Смотрите, как закон рождался? Ведь здесь инициатива пошла уже от участников рынка. И я думаю, что наше общество будет все-таки формироваться. И, наверное, дорогу осилит идущий...

ВО ВСЕМ МИРЕ УЖЕ ДАВНО ОТКАЗАЛИСЬ ОТ РЫНОЧНОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА

Сергей Лисовский: — Вы считаете, что все-таки придет время, когда мы сможем вот эту цепочку распределения прибыли каким-то образом отрегулировать для того, чтобы не все осталось торговцам и часть переработчикам, а что-то оставалось и крестьянам, которые производят молоко.

Айрат Хайруллин: — В любом случае это наш рынок. Это наша страна, и мы должны свой рынок развивать. Во всем мире ведь уже давно отказались от, так скажем, рыночного регулирования сельского хозяйства. Во всем мире поддерживают сельское хозяйство...

Сергей Лисовский: — Оно по сути планово-социалистическое.

Айрат Хайруллин: — Это правда. Это далеко не шутка!

Сергей Лисовский: — Я хорошо знаю американское, канадское (сельское хозяйство). Помню, меня поразила фразу в 2005 году, когда министр сельского хозяйства Канады сказал, что если у нас цена на молоко упадет на 5 процентов, то у нас снесут правительство. Притом он сказал серьезно.

Айрат Хайруллин: — Вообще канадцы, они молодцы, у них надо поучиться. Не секрет, что из молока производят разные товары, и дорогие, и дешевые. Ну так вот, они все молоко закупают государственными компаниями по цене, которая не убыточная...

Сергей Лисовский: — Обеспечивает воспроизводство.

Айрат Хайруллин: — ...а по разной цене продают это молоко на производство разных товаров. Мороженщикам — по дорогой цене, на йогурты — по дорогой цене, на сыры — подешевле. И вот таким образом они рынок регулируют. То есть как

Сергей Лисовский: — Плановое социалистическое ведение сельского хозяйства, ну, по сути.

Айрат Хайруллин: — А куда деваться? Иначе разорят.

Сергей Лисовский: — А мы хотим, как всегда. Раньше, когда все были рыночными, в Советском Союзе было плановое хозяйство. А теперь, когда все перешли на селе к плановой экономике, мы решили стать рыночниками, опять отличиться от всего мира. И при этом мы хотим каким-то образом конкурировать. Меня это удивляет.

12,5 МЛН. ТОНН МОЛОКА МЫ САМИ ПЕРЕРАБАТЫВАЕМ И ОКОЛО 11 МЛН.
УЖЕ ЗАВОЗИМ. СИТУАЦИЯ КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ

Сергей Лисовский: — ВТО и Таможенный союз — как это влияет на вас?

Айрат Хайруллин: — К огромному нашему счастью, благодаря тому, что в мире резко возросло потребление, спрос на молочные товары, пока ВТО сильно отрицательно на молочные отрасли и на сельское хозяйство Российской Федерации не повлияло. То есть мировая конъюнктура была для нас положительной.

Сергей Лисовский: — А импорт молока, как, увеличился?

Айрат Хайруллин: — Импорт сильно увеличился. За прошлый год, по разным оценкам, от полутора до двух миллионов тонн в эквиваленте на молоко у нас увеличился импорт, если раньше он был примерно 8,5-9 миллионов тонн, то сегодня он около 11 миллионов тонн.

Сергей Лисовский: — То есть приближается к реальному нашему объему?

Айрат Хайруллин: — Абсолютно верно. 12,5 миллиона тонн мы сами перерабатываем и около 11 уже завозим. Ситуация катастрофическая.

Сергей Лисовский: — Программа продовольственной безопасности не соблюдается. И, самое главное, за это никто никогда не отвечает. И не спрашивает, по-видимому. И, по-видимому, не ответит. А Таможенный союз как влияете на вас?

Айрат Хайруллин: — Таможенный союз — это всегда замечательно, потому что мы увеличиваем свой рынок. Емкость нашего рынка увеличивается. И тот же самый Казахстан, например, нас сегодня спасает по продовольственной пшенице. В стране у нас сегодня осталось порядка 5,2 миллиона тонн продовольственной пшеницы. Это не шутка. И нас очень серьезно выручает Казахстан своими поставками продовольственной пшеницы, которая без границ спокойно заходит к нам.

Сергей Лисовский: — В моей Курганской области, наоборот, профицит производства зерна. Мы всегда были экспортирующей областью. И давление пшеницы Казахстана нам ухудшает рынок.

Айрат Хайруллин: — Это тоже правда. Дело в том, что в Казахстане и поддержка сельского хозяйства выше, и за счет разницы тенге — рубль у них и себестоимость производства, и отпускные цены на зерно всегда ниже российских

Сергей Лисовский: — Поэтому нам Таможенный союз приносит минусы...

Айрат Хайруллин: — Я имел в виду возможности — рынок увеличивается.

Сергей Лисовский: — Возможности хорошие, но... Плюсы от таможенного союза нам никто не сформулировал, а пока Белоруссия и Казахстан используют наш рынок.

Айрат Хайруллин: — Но при этом в Казахстане производство зерна из-за малого количества влаги экстенсивное. И только за счет больших площадей... В таких условиях им очень трудно модернизироваться, и рано или поздно, они все равно подстроятся под наши цены...

Сергей Лисовский: — Могу сказать по той же водке — тоже такой серьезный аспект в экономике нашей страны. И опять же в приграничных районах, каким является наш Курган, идет недобросовестная конкуренция даже по водке, я уж не говорю по другим товарам...

ОПЯТЬ «МОЛОЧНЫЙ ПРОДУКТ» ВМЕСТО МОЛОКА?

Сергей Лисовский: — Таможенный союз, это такая организация, которая должна нам всем помогать, улучшать нашу жизнь. Но получается, как 6-7 лет назад, когда мы технический регламент по молоку приняли. И все это восприняли как победу производителей молока. Когда ввели понятие «молочный напиток», ограничивали фальсификацию натурального молока, замещение его молоком из сухого молока, из порошка. А сейчас, как я понимаю, «благодаря» в кавычках тому же Таможенному союзу эту ситуацию опять изменили? Отменили же позицию «молочный напиток» сейчас?

Айрат Хайруллин: — Так как мы создали свой Таможенный союз, то мы должны все-таки гармонизировать все законы, которые работают в этих трех государствах. К сожалению, мы свою позицию, действительно, сдали. Это нехорошо. Единственное, что нас спасает, это высокие цены на сухое молоко в мире...

Сергей Лисовский: — То есть у нас опять «молочный напиток» будет называться — молоко? Это так или не так?

Айрат Хайруллин: — Так. У нас хорошо продуман технический регламент, и мы пока его вводили, мы имели очень много проблем. Потому что в нем тоже были мины замедленного действия...

Сергей Лисовский: — Я понимаю. Но получается — то, что вредит нашему селу, почему-то очень быстро ввели. Это не только по молоку...

Айрат Хайруллин: — Моя точка зрения — надо было коллег из Белоруссии и Казахстана убедить, что у нас все-таки было хорошего в техническом регламенте.

Сергей Лисовский: — Но, к сожалению, ничего хорошего мы не сохранили, а плохое вернули. А вот почему-то когда мы говорим с Белоруссией и Казахстаном по поводу того, что давайте гармонизировать ваши налоги, вашу поддержку села, чтобы мы могли добросовестно конкурировать...Они нам говорят: да, да, мы это сделаем к 20-му году. Получается как — мы свои позиции сдали мгновенно, а они говорят: мы к 20-му году что-то сделаем. Мы понимаем, что такое 20-й год — могут сделать, могут не сделать. А потом за такой период наши производители просто сдохнут.

Айрат Хайруллин: — Вообще, белорусы молодцы. Нам надо с них пример брать. Они сегодня на гектар пашни поддержку оказывают, если все формы посчитать, порядка 486 долларов на гектар. У них сегодня поддержка больше, чем в Германии. А у нас, если все формы посчитать...

Сергей Лисовский: — Десять долларов.

Айрат Хайруллин: — Нет, если все формы посчитать, включая косвенную поддержку, включая строительство дорог и так далее, что напрямую не имеет отношения к поддержке села, это порядка 85 долларов. То есть у нас в 5-6 раз меньше.

Сергей Лисовский: — У меня другие цифры, более мелкие... У нас прямая поддержка 10 долларов. А в Европе средняя поддержка, если в евро — 200, но минимальная, а так 360, а в Финляндии вообще две тысячи. До двух тысяч евро доходит на гектар пашни. С учетом их тяжелых климатических условий. У нас, по-видимому, они гораздо более мягкие.

ЕВРОПА АВАНСИРУЕТ СВОЕГО КРЕСТЬЯНИНА УЖЕ 50 ЛЕТ

Сергей Лисовский: — Так кто в Таможенном союзе защищает наши интересы? Вот когда мы работали по техническим регламентам, по каким-то субсидиям, мы понимали — мы идем в минсельхоз, в минэкономразвития. А у нас сейчас есть вот это непонятная комиссия при Таможенном союзе. И с кем там работать? И как на них влиять? Они, получается, как бы над нами, над страной, над законами. И ожидать, что они будут прислушиваться к мнению производителей России... Пока вот я не вижу аргументов — кто их будет мотивировать, чтобы прислушиваться к нашему мнению?

Айрат Хайруллин: — Считается, что пессимист — это хорошо информированный оптимист. И вот если пессимистически смотреть на это все, то нам придется пройти через череду проблем.

Сергей Лисовский: — Наша программа не случайно называется «Капитал». Она названа в честь Карла Маркса, который в свое время создал такой труд, и он до сих пор актуален. Мы после распада Советского Союза отвергли с радостью все, что было написано в «Капитале». А оказывается, что, наоборот, европейские и американские опять к нему вернулись. Вот что еще в середине XIX века написал Карл Маркс: «Земледелию расширить обрабатывающую площадь без дополнительного авансирования посевного материала и удобрений невозможно. Но если это авансирование уже произведено, то даже чисто механическая обработка земли колоссально повышает количество продукта». Это о чем говорит? Что Европа авансирует своего крестьянина уже 50-60 лет, если взять послевоенный период. Мы чуть-чуть помогаем последние десять. Причем чуть-чуть, несопоставимо. И мы сейчас вдруг вступили в ВТО, когда те находятся на совершенно другой стартовой позиции, а мы находимся где-то внизу. Причем в этом же ничего нового нет — в середине XIX века Карл Маркс пишет об этом, и не только он.

Айрат Хайруллин: — Когда я учился в институте, «Капитал» был мой любимый труд. У меня по политэкономии была пятерка. И как раз первый том «Капитала» я считаю самым серьезным трудом, где Карл Маркс обобщил весь накопившийся до него опыт экономистов, начиная с XVI-XVII веков. Вы абсолютно правы — сегодня и Европа, и США, и другие развитые страны, они в совершенно другой ситуации находятся. Им не надо инвестировать, они уже создали современное производство. А мы все, что было со времен Советского Союза, потеряли, и нам для того, чтобы создавать новое производство, чтобы кормить страну, чтобы создавать рабочие места и, в конце концов, платить налоги, нам нужно очень-очень много инвестировать в нашу страну. На что я хочу обратить ваше внимание? Только импортозамещение продовольствия у нас позволяет увеличить ежегодно на 750-800 миллиардов рублей продовольствие на внутрироссийском рынке. Вы представляете, сколько мы рабочих мест можем создать в тот период, когда мы говорим, что у нас темпы роста ВВП замедлились...

КТО МОТИВИРУЕТ ЧИНОВНИКОВ — ПО СУТИ, ЗАМАЛЧИВАТЬ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ СТОЯТ ПЕРЕД СТРАНОЙ?

Сергей Лисовский: — Айрат Назипович, я ведь не пессимист, нет. Я как раз всю жизнь занимался производством и развивал новые отрасли. Но меня смущает другое. Если есть проблемы, о них надо говорить. Почему наши чиновники не говорят о проблемах? Если послушать наш минсельхоз, у нас все хорошо. Послушать минэкономразвития — у нас в принципе все хорошо, есть нюансы. И так далее. Кто мотивирует чиновников — по сути, замалчивать проблемы, которые стоят перед страной? Потому что, если проблема обозначена, можно искать пути решения, выходы из этой проблемы. А когда о ней не говорят, ее вроде бы и нет. На самом деле она все больше и больше превращается в злокачественную опухоль, которая захватывает больше территорий.

Айрат Хайруллин: — Когда мы принимали закон о сельском хозяйстве, то мы в нем четко прописали роль отраслевых союзов. По большому счету, сельское хозяйство состоит из многих отраслей. И вот за последние два года, к огромному сожалению, у нас практически со стороны минсельхоза не ведется никакой работы с отраслевыми союзами, и (министерство) не вникает в те проблемы, которые приводят нас к неудачам. И до тех пор, пока тот же самый минсельхоз сам не возьмется и не обозначит...

Сергей Лисовский: — Я же говорю, что у нас минсельхоз не обладает полномочиями. Он у нас отвечает только за то, чтобы как-то помочь крестьянину получить то же молоко, вырастить пшеницу и так далее. А за регулирование цен отвечает минпромторг, за общую глобальную концепцию — минэкономразвития. Я согласен, что даже при его полномочиях можно быть более, скажем так, активным борцом за интересы трудового крестьянства...

Айрат Хайруллин: — Меня пугает то, что сегодня главная задача минсельхоза — улучшение отчетных показателей, а не реальная помощь сельхозпроизводителям.

Сергей Лисовский: — А это пресловутая позиция — «молочный напиток», ведь не случайно его отменили. Ведь мы помним, как против этой позиции боролись крупные переработчики — Вимм-Билль-Данн, Юнимилк и так далее. Потому что это снижение их доходной части.

Айрат Хайруллин: — Но при этом после того, как сюда пришли профильные игроки — компания PepsiCo, компания Данон — они стали заинтересованы в производстве и продвижении качественных молочных товаров. И сегодня они являются у нас серьезными союзниками с точки зрения улучшения качества продукции.

Сергей Лисовский: — А кто же тогда пролоббировал отмену позиции «молочный напиток»?

Айрат Хайруллин: — Департамент животноводства министерства сельского хозяйства.

Сергей Лисовский: — Как показывает практика последних десятилетий в России, у нас чиновники просто так ничего не делают. Поэтому, видимо, кто-то стоял за их спиной и лоббировал...

Айрат Хайруллин: — А это же не секрет. Действительно, например, та же самая новозеландская Фронтера является членом союза, который в свое время создавался для того, чтобы снижать закупочную цену на молоко. Вот и результат. Они платят членские взносы за то, чтобы их продукцию запускали на российский рынок... Можете представить, где Новая Зеландия, и где мы. А их сухое молоко и масло будут поступать к нам.

Сергей Лисовский: — Интересы новозеландских производителей сухого молока оказались более важными для наших чиновников?

Айрат Хайруллин: — Их интересы лоббирует департамент министерства сельского хозяйства. Это вообще нонсенс, такого в мире нигде не было и нет.

Сергей Лисовский: — Мне кажется, вам надо биться, бороться. Есть нормальные консультационные формы проявления общественного протеста. Почему вы не используете их?

Айрат Хайруллин: — Мы пытаемся эти проблемы решать, пока в диалоге. Я и сегодня озвучиваю эту проблему...

Сергей Лисовский: — А Васька слушает да есть. Чиновники как бы вас слушают, а на самом деле ничего не меняется, только ухудшается.

Айрат Хайруллин: — Наверное, не совсем так. Я еще раз повторю, что дорогу одолеет идущий.

ПРОСТО СИДЕТЬ И ЖДАТЬ, ПОКА ПРОПЛЫВЕТ МИМО ТРУП ТВОЕГО ВРАГА, — СЛИШКОМ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ПРОЙДЕТ

Сергей Лисовский: — Мне кажется, если союзы будут ждать, что им кто-то поможет, ситуацию улучшаться не будет... Просто сидеть и ждать, пока проплывет мимо труп твоего врага, по китайской философии, слишком долгое время пройдет. Не выдержит село наше.

Айрат Хайруллин: — Я глубоко убежден, что до тех пор, пока министр сам не вникнет в те проблемы, которые оказались в сельскохозяйственной отрасли, у нас ничего не изменится.

Сергей Лисовский: — Я считаю, что село — это же не только экономика... Это создание рабочих мест, это дополнительные доходы в бюджет, это заселенные территории, это решение пресловутой проблемы ЖКХ, которая есть в бурно растущих городах без развитой инфраструктуры. Вот что писал Карл Маркс по этому поводу: «Как только капиталистическое производство овладевает сельским хозяйством, и по мере того, как оно овладевает им, спрос на сельскохозяйственных рабочих абсолютно уменьшается, вместе с накоплением функционирующего в этой области капиталом. Причем, выдавливание рабочих не сопровождается, как в производстве не земледельческом, большим привлечением их. Часть сельского населения находится поэтому в таком состоянии, когда оно вот-вот перейдет в ряды городского или мануфактурного» — имеется в виду производственного пролетариата — «и выжидает условия, благоприятные для этого перемещения». То есть то, что мы наблюдаем сейчас в России. У нас выдавливают крестьян в города, где их особо не ждет никто, там же тоже не создаются рабочие места, кроме госкомпаний и сервисных структур.

Айрат Хайруллин: — Разбалансировка рынка труда происходит в городе.

Сергей Лисовский: — То есть у нас получается еще одна проблема. Решая проблемы на селе и инвестируя в село, государство решало бы и проблему кадровой политики и населения страны.

Айрат Хайруллин: — Уже сегодня проблема настолько глубока, что уже серьезно рассматривается вопрос: а давайте мигранты будут заселять наше село... Вы можете себе представить? Село — это колыбель наших традиций, основа основ нашей культуры... И вот — такая ситуация.

Сергей Лисовский: — Это еще один аспект, политический. Европейские политики почему сейчас так забеспокоились, заботятся о селе? И американцы тоже. А потому что только на селе сохраняются национальные традиции, национальная идентификация народа.

Айрат Хайруллин: — Десять лет назад тогдашний министр сельского хозяйства Франции мне сказал: вы знаете, в отличие от вас, мы бывали завоеванными и подолгу оккупированными. О до тех пор, пока жив французский фермер, нашей культуре, нашему языку ничего не грозит. Поэтому мы поддерживали и поддерживаем своих фермеров... Я считаю, что это положительный опыт, который мы тоже должны учитывать.

Сергей Лисовский: — Мы с тобой коллеги. Ты депутат Государственной Думы, я член Совета Федерации. Мы тоже должны... мы обязаны быть более активными... Парламент — именно та площадка, где крестьяне могут в правовом поле решать свои проблемы и ставить задачи перед правительством и страной.

Айрат Хайруллин: — в 2011 году я посчитал, сколько в стоимостном выражении составляет рынок продовольствия, того, что мы производим сами. Оказалось, что порядка 360 миллиардов рублей — это птицеводство, 550 миллиардов рублей — свиноводство, всего лишь 300 миллиардов рублей — все, что связано с зерном. 72 миллиарда — яйца и 1,1 триллиона рублей из 2,1 триллиона рублей общего рынка — это то, что связано с КРС. И, к сожалению, молочные продукты и говядину мы сегодня импортируем.

Сергей Лисовский: — То есть половину всего объема...

Айрат Хайруллин: — Это факт.