Производство зерна - сможет ли Россия прокормить себя? - А. Злочевский

А. НАСИБОВ: Сегодня мы будем говорить о производстве зерна в нашей стране. Пожалуйста, не переключайте настройки Ваших радиоприемников. Это не сводка вести с полей давности двух десятков лет назад. Это разговор о перспективах. О перспективах всех нас. О том, что мы будем есть через 10-20 лет. И не только мы. Для беседы на эту тему мы пригласили в студию Аркадия Злочевского - президента Российского зернового союза. Добрый вечер, Аркадий.

АРКАДИЙ ЗЛОЧЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

А. НАСИБОВ: Спасибо, что согласились прийти к нам в студию. Для нас самое важное в разговоре сегодня – это продовольственная тема. Сколько у нас в этом году было разных взлетов и падений. Сколько у нас было обсуждений и ценовых скачков на зерно, на продовольствие в целом, насколько росли цены на продовольствие у нас в стране и в мире. Разные версии выдвигались. Это и производство биотоплива для автомобилей, это и возросшее потребление зерна. Я хотел бы задать первый вопрос нашему гостю. Ситуация, в которой мы живем сейчас, как она складывается. Способна ли наша страна сейчас сама обеспечить себя зерном? Зерно – это основа, в том числе, и для животноводства, в том числе, и для производства мяса. Способны ли мы накормить себя сами.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, вопрос вообще не стоит в этой плоскости. Мы обеспечиваем себя сами уже давно и успешно…

А. НАСИБОВ: Давно это сколько?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Все годы реформ. Фактически мы обеспечиваем себя с начала 90-х годов. Полностью по всем потребностям… У нас единственная проблема возникла. В одном сезоне это был сезон 98-99го года прошлого века, когда случилась глобальная засуха.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Тогда вообще как-то не очень хорошо жилось. Как-то так звезды сошлись.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, и эта проблема имела под собой отнюдь не погодные причины. А экономические, в первую очередь. Т.е. так сработала экономика. Так уничтожены были интересы крестьян, что они просто не отсеялись. Им не на что было. И в этом сезоне мы получили, единственный год у нас был, когда мы получили проблему.

А. НАСИБОВ: 98-99й?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Но дефицита, если помните, да, никакого не возникло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если взять вот еще раньше отрезок времени, там условно 80-е. Тогда… В советские годы такая же была ситуация?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: В советские годы Советский Союз был крупнейшим импортером зерна в мире. Вообще. Самым крупным. Мы импортировали аж по 30, а в иной год и по 50 миллионов тонн. Т.е. бывало и такое. С мирового рынка завозили на территорию Советского Союза. Правда, это не (НЕ РАЗБОРЧИВО) а во всем Советском Союзе. Но это было крайне масштабно по оперированию на мировом рынке, но совсем в другом значении. Это был минус, масштабный минус. Сейчас мы имеем пусть не такой масштабный, но все-таки большой и жирный плюс. Мы экспортер последний. 5 лет, 6й год мы выходим на мировой рынок с нашим зерном и продаем большие объемы. Мы входим в пятерку крупнейших экспортеров пшеницы в мире. И занимаем достойное положение на мировом рынке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, т.е. получается, что глобальные изменения произошли за вот последние десятилетия.

А. НАСИБОВ: Практически за 15 лет мы из импортеров стали…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Стали крупнейшим экспортером.

А. НАСИБОВ: Назови номер, чтобы нам присылали смски с вопросами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы как-то немножечко так упустили самое важное.

А. НАСИБОВ: Давай, давай, называй.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: +7 985 970-45-45. Это смс. Присылайте свои вопросы нашему гостю. И 363-36-59 это телефон прямого эфира. Но по традиции мы включим его после середины часа после перерыва на краткие новости.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я бы хотел сейчас еще одну деталь оговорить. В этой позиции России сегодня на мировом рынке. Мы имеем совсем другую проблему. У нас не стоит проблема в обеспечении своих потребностей зерном. У нас стоит проблема, куда девать то зерно, которое мы не съедаем. И эта проблема очень серьезная, и нарастает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как давно эта проблема стоит?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Эта проблема стоит последние 5 лет. Вообще впервые она встала в сезоне 97го года, когда мы собрали, 88 миллионов тонн урожай составил. И Вам называл причины кризиса 98го года экономические. Это обвалило цены. Мы тогда не были экспортером, и не имели инфраструктуру для вывоза зерна за пределы российской территории. Цены обвалились на столько, что крестьяне просто не сумели отсеяться, они не откупились. Т.е. на вложенные ресурсы. Каждый гектар это новый убыток. Соответственно в результате мы сократили резко производство в сезоне 98го года. А вот сейчас критически важно не допустить такой ситуации, когда наши излишки, которые мы производим, останутся на нашей территории. И сконцентрируются и уничтожат стимулы для производства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть предпосылки для повторения?

А. НАСИБОВ: У нас был очень хороший урожай в прошлом году. Если мне не изменяет память. Там порядка где-то 85…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: 82,6 миллиона тонн зерна.

А. НАСИБОВ: В этом году по прогнозам мы соберем свыше 100 миллионов тонн зерна.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.

А. НАСИБОВ: Из них мы смело можем экспортировать порядка 20 миллионов.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Инфраструктура сегодня наших портов отечественных позволит вывезти чуть больше 20, ну, к концу сезона. Сейчас в пределах 20. К концу сезона она еще расширится. Т.е. будет возможность, я так предполагаю, вывезти 22-23 миллиона тонн.

А. НАСИБОВ: По-моему в Новороссийске запускают сейчас как раз еще одну… Мощности дополнительные запустили.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: В Новороссийске запущен новый терминал. У него приличная емкость. Он 6 миллионов тонн способен обработать в год. Это совершенно новый объект. С 0, т.е. за год до 6 миллионов тонн мы доведем. А вот есть еще мелкие порты, которые тоже наращивают свои возможности и с учетом вот этих всех факторов. 22-23 миллионов тонн мы сумеем вывезти. Но излишков у нас с текущего сезона образуется в районе 30 миллионов тонн. По остальным надо решать проблему с помощью государственного регулирования. Т.е. стерилизовать эти излишки с помощью интервенционных операций, залоговых закупок и т.д. механизмы различные мы сейчас прорабатываем с правительством, с Минсельхозом.

А. НАСИБОВ: Что у нас по структуре производства?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А по структуре производства мы в основном производим пшеницу. У нас свыше 60 миллионов тонн будет весить после доработки пшеница. Порядка 23х миллионов тонн ячменя, остальное это кукуруза, овес, рожь. Ну, масса всяких культур.

А. НАСИБОВ: Ну, пшеница, она бывает разная. Дорогая, не дорогая, 3-4й категории, бывает фуражной.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Класс, да. Это у нас называется по нашей классификации. Классы пшеницы. Да. Есть 3-4-5 класс такие стандартные. Есть и 1 и 2й, но его очень мало. Производим очень мало и рынок очень узкий для нее. А вот 3й класс это классическая продовольственная пшеница мукомольных кондиций. 4й класс – это наша основная экспортная позиция. Это тоже продовольственная пшеница. Но похуже кондиции, чем 3й класс. Но именно ее в основном покупают, благодаря дешевизне на мировом рынке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. то, что получше…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: И пятый класс – это фураж. То, что предназначено для корма скоту, животным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что получше, мы едим сами. То, что чуть хуже, мы продаем остальным. А пятый класс это вообще на корм идет.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: То, что получше - 3й класс, на самом деле все равно недоиспользуется. Т.е. в прошлом году, назову просто цифры. Мы собрали порядка 15 миллионов пшеницы 3го класс, а съели только 10,5. А 2,5 вывезли за рубеж, остальное в запасах осталось.

А. НАСИБОВ: Ужин отдали врагу. Понятно.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: В этом году будет поменьше 3го класса. Т.е. мы ждем в районе 13,5 миллионов тонн, поменьше, чем в прошлом году 3го класса, но этого более, чем достаточно для того, чтобы удовлетворить все внутренние потребности.

А. НАСИБОВ: Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза в студии радио "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее". Передо мной таблица. Таблица урожайности зерновых и зернобобовых культур это данные Росстата за 15 лет где-то с 90-го по 2005й годы. По разным странам. И у меня есть информация от российских статистов от Росстата по урожаю этого года. Вот по урожаю этого года у нас урожайность в Южном федеральном округе составила порядка 37 центнеров с гектара. В Центральном округе - 34. В Приволжском - 21. В Сибирском - 15. Теперь я хочу привести кое-какую статистику из других стран. Великобритания там урожайность с гектара от 60 до 71го. Это данные Росстата. В США от 46 до 58. В Китае от 42 до 50. В Норвегии от 36 до 44. А в Финляндии от 24 до 35 и т.д. В России, в этом списке она стоит где-то на 7-8 месте, там указано от 13 до где-то 20 центнеров с гектара. Я понимаю, что статистика штука лукавая. Но мне очень интересно. Вот мы сейчас развиваем сельское хозяйство в Сибири. В этом году собрали урожай примерно на 2 миллиона тонн меньше, чем в прошлом году. При урожайности средней 15 центнеров с гектара. В южном федеральном округе по тем же данным у нас урожайность 37 центнеров с гектара. Какой смысл нам развивать сельское хозяйство в Сибири, если подняв немного урожайность в Южном федеральном округе, в Поволжье мы можем страну полностью накормить, оставить еще на экспорт часть хлеба. А не горючее, не ресурсы, не что-то еще для развития производства зерна в Сибири мы тратить не будем.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, первое, чем надо озадачиться, рассматривая вот эту разницу. Она на первый взгляд выглядит очень большой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, насколько лукавые вот эти цифры.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Первое, чем надо озадачиться, во-первых, что это за данные, откуда взяты и по каким культурам. Ну, даже если принять, вот давайте примем за аксиому, что здесь все правда, хотя это не так. И все это касается только пшеницы. Эти данные. Да, на этих территориях. То возникает следующий вопрос. А исходя из чего такая разница в урожайности возникает. Если давать предпосылку, что она образуется из-за климатических условий, тогда да, логика работает. Возникает вопрос, а зачем тогда производить в таких плохих климатических условиях при такой урожайности это зерно, если есть более благоприятные регионы, где можно получать гораздо больше. Но на самом-то деле логику надо строить совсем с другой позиции. Не с позиции климатических условий, а с позиции экономики. А какова себестоимость вопрос возникает, при получении 57 центнеров с гектара на Кубани, как в э том году. И себестоимость в Сибири соответственно, исходя из того зерна, которое там получено при 15 центнеров с гектара. И вот если…

А. НАСИБОВ: Извините, ну, не верю я, что дизельного топлив ан Кубани на 57 центнеров с гектара потребуется ровно в 4 раза больше, чем для 15 центнеров с гектара в Сибири.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечно, не в 4. Конечно, побольше, но не в 4 раза. Но надо смотреть, за счет чего эта урожайность получена. Факт в том, что она получена не за счет затрат солярки и каких-то энергоресурсов. Главные вложения критические для себестоимости на сегодняшний день это стоимость удобрений, это стоимость рабочей силы, тех затрат, которые производятся на это и т.д. Т.е. там когда обсчитываете всю экономику, выясняется, что разница в себестоимости при такой колоссальной разнице в урожайности не так уж и велика. И мало того, смотрите еще какой фактор. Да. Сегодня рыночная стоимость Пшеница 3го класса составляет 5700 рублей за тонну. Фуражная пшеница стоит сегодня 3200 рублей за тонну. Окупаемость соответственно того зерна, которое получено на Кубани 57 центнеров с гектара урожайности соответственно составляет 3200 рублей за тонну. Потому что это в основном фураж.

А. НАСИБОВ: Т.е. относительно низкокачественная.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А окупаемость сибирского зерна 15 центнеров с гектара 5700. Давайте еще тогда сопоставлять деньги. Не только сами цифры урожайности, но и деньги, экономика, которую получим. Себестоимость да в Сибири выше. Но туда гораздо меньше вложено ресурсов в эту землю. За счет чего эта себестоимость образуется. Не смотря на урожайность. И за счет этого же и урожайность низкая.

А. НАСИБОВ: Ну, это значит экстенсивная. То самое экстенсивное сельское хозяйство. Распахали. Засеяли.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, то самое экстенсивное.

А. НАСИБОВ: Удобрения не дали. Орошения нет.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: При этом есть сопоставления и показатели. С точки зрения климатических условий, потому что у нас миф такой гуляет, что это в основном все за счет климата. Что в Сибири климат плохой. Это неправда. В Сибири отличный климат для производства зерна. Отличный, ничем не хуже канадского. В Канаде средняя урожайность 22-26 центнеров с гектара. И получают очень высококачественное зерно. Улучшители по всему миру разгоняют. И премия за качество сегодня, как никогда высокая. Как никогда. За это платят огромные деньги. За качество. В Сибири мы имеем такой же потенциал колоссальный. У нас всегда улучшители производились на Алтае, например. Улучшители пшеницы. И мы их тащим по всей территории России, чтобы улучшать помольные качества.

А. НАСИБОВ: Т.е. мы добавляем алтайское зерно, сибирское зерно в европейское.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Улучшаем, да, стандартное да качество в европейской части.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А качество там такое же получается?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Выше. Там урожайность ниже, а качество выше, намного выше. И это вещи взаимосвязанные. Если мы начнем нагонять количество, мы будем терять качество автоматом. Если мы нагоняем качество, мы теряем количество. Это взаимосвязанные вещи. Это надо понимать.

А. НАСИБОВ: Это во всем мире так?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да. Абсолютно во всем мире. Эта закономерность работает везде. На любой территории. Плюс ко всему прочему давайте посмотрим эту разницу в одном регионе. Надо смотреть сейчас не макромасштабом, потому что у нас есть макропроблемы, работающие на всю территорию России, на целые регионы и т.д. А давайте посмотрим в разрезе одного региона. Ну, вот Алтайский край, Сибирь. Средняя урожайность там еще ниже, чем средняя по Сибири. Там в этом году там чуть больше 11 центнеров с гектара. Ну, в общем, совсем низкая, казалось бы, но в то же самое время в далеко не в лучших землях Кулундинской степи в Алтайском крае некоторые производители получают по 37 центнеров с гектара. И при этом такого же хорошего качества, как их соседи, по 11 центнеров.

А. НАСИБОВ: Ну, это же маленькие пятна.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Какая разница. Если эти пятна на однотипной земле, в однотипных климатических условиях де-факто получены, это значит, что надо смотреть в причины, в корень. Почему у соседей так не получается. А не получается по очень просто причине. Нет денег и нет знания, не хватает для соблюдения технологий. Будем соблюдать технологии, т.е. не климат работает. Человеческий фактор работает. И если этот человеческий фактор соответствующим образом поправить, а мы начали уже поправлять. Эти показатели уже есть у нас. Просто потребуется время для того, чтобы исправить на всей территории, то мы получим совсем другие результаты, которые ничем не будут уступать ни европейским, ни американским, ни канадским и т.д. на соответствующих климатических сопоставимых территориях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А о каких сроках идет речь, если Вы начали этот процесс непростой?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Сроки пока предсказывать трудно. Это зависит от государственной политики. В первую очередь от государственной политики в этой сфере.

А. НАСИБОВ: Вот еще статистика у нас. У нас с 10 до 13% мировой пашни в нашей стране. При этом по данным статистики мы производим 2% зерна.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Не так. Это неправильно. Да. Значит, последние 3 года мы отсеваем от мировых посевных площадей 8,4%. Это точные данные в последние 3 года. И вся мировая площадь растет, равномерно растут и наши площади.

А. НАСИБОВ: Насколько в год примерно увеличивается?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, назову цифры физические. 3 года назад это был пик падения посевных площадей с конца 70-х годов. Значит, сопоставимые цифры называю. Они на самом деле самые красноречивые. Пик площадей на территории РФ состоялся в 78м году. И составил 78 миллионов гектар только под зерновые. Это не считая бахчевых, овощей и т.д. Только зерновые берем. А пик падения посевных площадей состоялся 3 года назад. Составил 42 с небольшим миллиона гектар.

А. НАСИБОВ: Значит, было 78…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Стало 42.

А. НАСИБОВ: Стало 42.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: В текущем сезоне мы отсеяли 48. Это темп роста соответственно за три года. С 42 до 48 миллионов гектаров. Это то, что отсеяно в этом году. Соответственно вот этот рост притом, что мы выросли в объемах посевных площадей, оказался совершенно одинаковым в пропорциональной доле к мировым посевным площадям. 8,4% за эти 3 года. При этом мы произвели в текущем сезоне при нашем большом урожае свыше 100 миллионов тонн 5,75 от мирового валового сбора.

А. НАСИБОВ: Аркадий Злочевский – президент Российского зернового союза в студии радио "Эхо Москвы". Продолжим после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Работает радио "Эхо Москвы". Программа "Назад в будущее". У микрофона Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов. Приветствуем наших слушателей. Номер, по которому Вы можете присылать смски с вопросами +7 985 970-45-45. Через несколько минут, минут через 10, наверное, мы включим телефон прямого эфира. И продолжим нашу беседу с Аркадием Злочевским, президентом Российского зернового союза. Я хотел бы задать Вам вопросы по поводу соотношения производства зерна и производства мяса.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Хороший вопрос.

А. НАСИБОВ: Хороший вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хороший вопрос. И так же наших слушателей он беспокоит. Очень много сообщений приходит на эту тему.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Значит, конечно, мы недопроизводим пока еще мясную продукцию для удовлетворения внутренних потребностей. И мы зависим от импорта.

А. НАСИБОВ: Насколько примерно?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Примерно на 35% по животноводческой продукции пока еще есть зависимость такая, от которой надо, безусловно, избавляться. Это следствие той модели реформ, которая была разработана нашими экономистами. Соответственно применена в жизнь. Т.е. мы уничтожили стимулы отечественного животноводства. Мы никак не защищали наших животноводов, и они умирали просто все эти годы. Сейчас последние годы в связи с нацпроектом ситуация поправилась, но не до конца. На самом деле это полумера. И с точки зрения стимулов все еще сохраняются очень большие преференции импорту. Мы не проводим протекционистскую политику, а надо бы в отношении животноводческой продукции. Восполнить полностью 100% мы способны легко и быстро по птице в первую очередь, по мясу птицы. Во вторую очередь по свинине. И вряд ли нам удастся в ближайшем обозримом будущем это сделать по мясу крупного рогатого скота.

А. НАСИБОВ: По говядине.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да. По этой позиции самые тяжелые, самые длинные деньги, огромные инвестиции требуются и на очень долгие сроки с колоссальными рисками по окупаемости. Поэтому нет интереса вкладывать ни у кого вообще. Но, тем не менее, если мы решим задачу импорта замещения по мясу птицы и свинине, то мы избавимся от львиной доли вот этой зависимости. Мы ее сократим с 35, как минимум, до 15%. Но даже такое увеличение и даже вся полностью решенная задача импорта замещения, не возмещает за счет внутренней потребности роста внутренней потребность как бы потребность в экспорте.

А. НАСИБОВ: Как производство зерна связано с производством мяса?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Напрямую. Зерно является основой всего производства продовольствия. Мяса в первую очередь. Конечно, животные едят, прежде всего, зерновую составляющую в кормах.

А. НАСИБОВ: Ну, в первую очередь это комбикорм. Зерно это основа для комбикорма. Ну, мне доводилось читать такую точку зрения, что из дешевого зерна производится дешевый комбикорм, которого нужно намного больше для выращивания той же там килограмма говядины, нежели комбикорма, произведенного из дорогого зерна, из зерна повышенной классности.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Значит, здесь есть такая закономерность. Как работает вообще рынок. Когда зерно дорого стоит. То поскольку оно занимает львиную долю в рационах, в кормах, то гораздо более выгодно становится экономически обосновано использовать более дорогие корма, замещая часть зерна в этих кормах на белковую компоненту. А эта белковая компонент позволяет удешевлять себестоимость конечной продукции той же животноводческой. Мяса, яиц и т.д., молока. И в конечном итоге это объективно становится выгодным. Чем дешевле зерно, тем не выгоднее этот процесс. Тем выгоднее больше вкладывать зерна в комбикорм и меньше белков, если белки по-прежнему остаются дорогими. Опять-таки я оговорюсь. Если такая вещь. Они, как правило, взаимосвязаны. Дорогие белки, соответственно, дорогое зерно. Дешевое зерно, дешевые белки. Но по разным видам зерновой продукции, поскольку белки получаются в основном из сои, для этого цена сои и белков взаимосвязана. А мы кормим в основном на своей территории пшенично-ячменными рационами. Потому что наше зерно дешевле получается, чем соя на мировых рынках. И мы ее недопроизводим. Поэтому ее приходится импортировать. Поэтому здесь есть тоже определенная зависимость.

А. НАСИБОВ: Какие тенденции у нас в производстве зерна в нашей стране. Вот этот рекордный урожай нынешнего года на четверть больше, чем в прошлом. Это уже показатель какой-то тенденции, или это просто отдельный случай?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, не на четверть, на 20 миллионов тонн больше, чем в прошлом примерно. Ну, в прошлом 82,6 было, в этом ждем чуть больше 100, ну, т.е. 102, 105. На 20 миллионов мы прибавили в этом году. На самом деле здесь есть и погодный фактор. Ну, в определенном смысле благоприятно было для как раз получения количества, но не очень благоприятно для качества вследствие. Я Вам уже объяснял зависимость. Но самый главный фактор все-таки не погодный. За счет погоды мы прибавили, может быть, ну, 5, ну, 7, ну, 8 миллионов тонн. А вот основную, львиную долю этой прибавки сыграла экономика прошлого сезона. Очень привлекательные цены. Деньги в наличии у крестьян позволили вложиться соответственно и удобрениями, и техникой в обработку земли и это дало свои плоды естественно автоматом, быстрые плоды, причем.

А. НАСИБОВ: Но в результате в этом году цены поползли вниз, даже не поползли, а побежали. Так очень серьезно. И вот сейчас крестьяне придерживают собранное зерно, не отвозят на элеваторы, а придерживают в зернохранилищах, с тем, чтобы там продать зимой или ближе к весне, когда цены поползут вверх. Что в результате то мы получили? Мы получили, что отсутствие такого необходимого объема зерна на рынке, не смотря на то, что урожай собран.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, на самом деле зерна более, чем достаточно. И цены то поэтому и падают, что предложение превышает спрос, других причин не бывает.

А. НАСИБОВ: Но с другой стороны, они же начали придерживать зерно.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Они пытаются это сделать. Но вопрос возникает, а куда его складывать, во-первых. Как его придерживать? Это довольно сложная процедура. Ведь пока держишь у себя в амбаре, оно может и подмокнуть и грызуны поедят, и качество будет потеряно. Это опасная вещь. Крестьяне прекрасно понимают. А разница в цене по разным видам качества колоссальная. Это же деньги. Потеря денег. Поэтому все не так просто. Другой вопрос, что действительно надо какие-то сейчас срочные меры разрабатывать к тому, чтобы совсем не уронить рынок. Потому что интересы крестьян сегодня теряются. Вот мы их как на ветру распыляем в данный момент и с этим надо, безусловно, что-то делать, чтобы мы не вернулись в историю 97-98го года и двух сезонов, когда в одном густо в другом пусто. Причем у нас же всегда традиционно две беды в зерновом хозяйстве. У нас говорят: урожай, неурожай. Но урожай большая беда, чем неурожай для крестьянина. Он потрудился, вложился, собрал урожай, а отдачи не получил. Это гораздо хуже, чем он там не трудился особо, ну, там мало получил, но зато заработал денег.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я вот еще прочитала, что нынешний урожай такой богатый, он принесет очень много проблем в связи с тем, что не налажена инфраструктура, т.е. нет зерновозов, железнодорожных вагонов. Это же тоже, насколько я понимаю, достаточно серьезная проблема.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это уже проблема не крестьянина. Это проблема потребителя. Потому что крестьяне зерно не возят. Они его максимум везут машинами, автотранспортом до элеватора, сдают на элеватор. А дальше с элеватора уже забирают покупатели через трейдеров, через различные агрохолдинги, либо на внутренние нужды внутри компаний поступают, с элеваторов забирают. Вот это уже проблема доступности создает разрыв территории. У нас огромная территория и так дорого возить. А вот когда еще вагонов не хватает для перевозки, это становится зачастую для многих предприятий переработки колоссальной проблемой. Существует риск разрыва в круговороте поставок. Риск остановки предприятия в связи с нехваткой сырья. И соответственно риск в снабжении потребителя конечной продукцией. Вот этот риск реально обеспечен сегодняшней инфраструктурой. А нагрузка за счет того, что вал зерна больше, чем в прошлом году на 20 миллионов тонн, также пропорционально резко возрастает на всю инфраструктуру. А она не выдерживает, к сожалению.

А. НАСИБОВ: Вы знаете, когда я готовился к передаче, я посмотрел многочисленные интервью и статьи за несколько лет назад и очень часто попадается один и тот же вопрос. Избыток зерна у нас в стране происходит из-за того, что вырезали всю скотину на приусадебных хозяйствах. Вот ее не кормят этим самым зерном или комбикормом. Из-за этого у нас избыток зерна.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: И поэтому мы типа экспортируем все. Да. Существует такой миф, но это неправда. Объясню Вам всю разницу на цифрах, чтобы было понятно. В советский период времени в птицеводстве мы имели конверсию среднюю по стране 3,6 кг корма на кг живого веса мяса птицы. Столько мы тратили для того, чтобы этот килограмм получить. 3,6 кг корма. Сегодня средняя конверсия в птицеводстве, это сегодняшние данные по этому году, 1,86.

А. НАСИБОВ: Половина.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Половина от того, что было в советский период. Т.е. за счет технологии, за счет удорожания кормов и сокращения доли зерна в рационе, а прибавление белков в этом же рационе, мы получили вот такую конверсию. В конечном итоге в себестоимости мяса птицы это отразилось очень существенно. Тут целый мультипликационный эффект возникает. Поскольку помимо сокращения вложений в корм не транзитом проходит через организм, а усваивается. Мы получили резкое сокращение сроков откорма, т.е. в советский период средний срок откорма до стандартного веса 1 кг 200 у бройлера составлял там 56, а то и 60 дней. Сегодня этот средний показатель базируется в пределах 40 дней. До того же самого веса.

А. НАСИБОВ: На треть, примерно на треть меньше.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А это энергетика. Экономия на энергетике. Заработные платы и т.д. Оборот денег, т.е. кредиты и прочее, прочее. Я говорю, целый мультипликационный эффект. Себестоимость резко снижена. Поэтому это очень выгодно для тех, кто производит мясо птицы и для потребителей выгодно. Снижается себестоимость, значит, возможности по продажам, по ценам ответственно улучшаются. Но именно этот показатель является главным в снижении потребности зерна для кормления этой птицы. Т.е. улучшение технологии объективно приводит к снижению потребности в зерне. И этот фактор, вот мы прошли реформенные годы, улучшив так конверсию, мы резко снизили эту потребность. У нас в советский период потребность в корме была колоссальной. Мы в основам зерно тратили вот то, что импортировали не на корм людям, а на корм скоту.

А. НАСИБОВ: Вот, кстати, Владимир интересуется: СССР закупал фуражное или продовольственное зерно?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Фуражное. Очень много фуражного. Не хватало на корм скоту и сейчас эта потребность ниже.

А. НАСИБОВ: А Константин Панченко Лабрадоров, как он представился, из Торонто Канада интересуется, а сколько зерна в России идет на производство спирта и водки?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, не так много идет, конечно. Но официальные данные порядка 2,5 миллионов тонн. Реально с учетом теневого оборота спирта мы рассчитываем в пределах 4х.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов о связи с ценой на хлеб. Не понимают слушатели, почему же у нас столько зерна, что никуда не деть, а цены на хлеб растут. Объясните, пожалуйста, вот эту связь, не совсем понятную.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Эта тема очень горячая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Горячая. Просто у нас вал сообщений.

А. НАСИБОВ: Это как Лившица всегда спрашивают о курсе доллара, наверное, Вас тоже так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не можем мы оставить без внимания столько вопросов на эту тему.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, естественно, я понимаю, что это волнует, прежде всего, потребителей. И для потребителей то, что цены на зерно обвалились в 2 раза, буквально за последние несколько месяцев, не ощутимо вообще никак, потому что цена на хлеб не снизилась ни на копейку. Даже более того, выросла за это время. А рост цен на хлеб составил с января месяца порядка 23%.

А. НАСИБОВ: Притом что весной это было заморожено. Тогда в политических целях предвыборных.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да. Но за этот же период цена на зерно обвалилась в 2 раза. И возникает вопрос, как, почему. Отчего это происходит. Ну, во-первых, рынок хлеба, он совершенно другой рынок. Он принципиально иначе устроен. Рынок зерна это рынок федеральный или даже международный. Он сообщающийся сосуд с мировым рынком. Туда-сюда. Зависим от мировых цен. А рынок хлеба это локальный рынок. Ну, не поедет там бабушка даже в соседний район в городе из-за того, что там булка хлеба на 3 копейки дешевле. Проезд обойдется дороже. Даже на рубль дешевле, не поедет. Если 17 рублей надо потратить, или сколько там, 19 уже там на метро проехать, сколько там на автобусе. Вот экономика и складывается из этого. Поэтому хлебопеки имеют возможность удерживать цены от падения. Но для них всегда существует другая дилемма. Как поднять цены. Ибо на эту цену всегда давит администрация. Что районная, что областная, городская, все чиновники всех уровней всегда давят. Цена на хлеб это политический вопрос. И поэтому у хлебопека существует лозунг. Он знает, что взять новый рубеж, это как взять амбразуру. Поэтому ни шагу назад, с одной стороны. И как только появилась лазейка для взятия этой амбразуры, надо ее брать. Иначе прозеваешь, потом таких шансов жизнь не даст. А издержки для тех же хлебопеков растут непредсказуемо и лавинообразно. В частности энергетика. У нас с 1 января уже на будущий год в бюджете просто заложено 26% газ, два раза по 13% в год. 20 с лишним процентов в железную дорогу перевозки. А это все отражается в себестоимости буханки хлеба. 19% электроэнергетика. А печи-то на электроэнергии сидят многие, не только на газу на хлебозаводе. И т.д. Как посчитаешь, там мало не покажется. Плюс ко всему прочему есть еще такая составляющая, как торговая логистика. А она отживает с буханки хлеба в конечной стоимости процентов 30, если не 50. Это настолько дорожает булка хлеба, пока доезжает от ворот хлебозавода до прилавка. А там тоже. Там стоимость арендной платы, опять-таки за электричество надо заплатить, зарплаты надо заплатить тому, кто эту булку хлеба продает. И т.д.

А. НАСИБОВ: Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Татьяна, ну, что настало время подключить наших слушателей по телефону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Давайте, 363-36-59. Это телефон прямого эфира. Звоните, готовьте свои вопросы. А я думаю, что мы попозже зададим вопрос относительно прогнозов. Потому что такие фантастические цифры…

А. НАСИБОВ: Прогнозы? Подведем итог нашей программе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О кей, есть, ох, ой, сколько сразу звонков. Ну, давайте попробуем. 363-36-59. Вы в прямом эфире, здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил меня зовут, из Москвы. Будьте добры, скажите, а как насчет твердых сортов пшеницы для макаронных изделий?

А. НАСИБОВ: Твердых?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А, да, есть такие твердые сорта, из которых делают макароны. Но мы уже научились соответственно делать из мягких сортов макароны и успешно их делаем. И твердые сорта тоже есть , производятся. Просто в небольших количествах. Сейчас основная тенденция к тому, чтобы изготавливать макароны из смеси мягких и твердых сортов.

А. НАСИБОВ: 363-36-59 телефон прямого эфира.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вижу какой-то экзотический код, только, пожалуйста, выключите приемник, а то совсем не получится у нас общаться. Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр, звоню из Санкт-Петербурга. У меня вот какой вопрос. Недавно был в Финляндии. Покупал там ржаной хлеб. И совершено ни в какое сравнение не идет с качеством нашего хлеба. Почему так? Финляндия буквально 300 км, качество хлеба ну совершено ни с чем несравнимое.

А. НАСИБОВ: Александр, у нас все-таки президент зернового союза, а не президент союза хлебопеков. Давайте сделаем небольшую скидочку. Хотя, Аркадий…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, отвечу, да, на самом деле дело-то не в том, что это в Финляндии, или в какой-то еще стране. Дело в главной проблеме. В ценообразовании. Мы боремся с ценами на хлеб. Вместо того, чтобы бороться с бедностью в карманах потребителей. А именно это является главным локомотивом для улучшения качественных показателей конечной продукции. Пока боремся за цены на хлеб, за самые дешевые цены на хлеб, будет жертвовать качеством, это неизбежно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще звонок 363-36-59 Вы в прямом эфире, здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Елена Валентиновна, я звоню из деревни Дальняя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, пожалуйста, Ваш вопрос.

ЕЛЕНА ВАЛЕНТИНОВНА: Московская область, Можайский район. Вы знаете, наверное, может быть, вопросов меньше, чем констатация фактов. Я согласна во многих позициях с Вашим приглашенным на передачу. Да у меня есть знакомые в Омске, я знаю, что там прекрасный климат, не только для выращивания культур.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте все-таки вопрос, а то мы и так это все слышали.

ЕЛЕНА ВАЛЕНТИНОВНА: Но вот в нашей деревне, мы 20 лет здесь живем, ну, купили под дачу дом. Были поля, выращивали хлеб, сейчас голая земля заболачиваемая. Нет ни работы местному населению, хлеб не выращивается. Неужели его там выращивать дешевле, чем здесь в Московской области. В 150 км от Москвы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Елена.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Есть такая проблема. Но эта проблема касается не только Подмосковья или каких-то европейских территорий России. Она точно так выглядит и в Сибири. Самый большой ареал площадей у нас всегда сеялся в Алтайском крае. В советский период, когда пик площадей составлял, был порядка 8 миллионов гектаров, сейчас 5. Вот то, что мы потеряли за эти годы. Ну, пропорционально также происходит и здесь в европейской части. Единственный регион, где у нас нет проблемы с брошенными посевными площадями, это Кубань на текущий момент.

А. НАСИБОВ: Вы знаете, я Елене Валентиновне, если я правильно записал ее имя отчество, я бы посоветовал либо почитать, либо послушать запись одной из наших передач, по-моему, позапрошлой. Где мы как раз обсуждали развитие сельское хозяйства в Средней полосе России. Это год обезлюдивание Средней полосы России, оно началось не год назад и не 10 лет назад. Вот, по словам нашего гостя, который присутствовал тогда на передаче, это началось в конце 19 века и продолжалось весь век 20й с переменным успехом. И продолжается до сих пор. Поэтому когда некому пахать и сеять, ну, тут уже делать ничего не получится.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, на самом деле проблема не в отсутствии кадров на селе. У нас производительность труда очень низкая. Мы очень большие трудозатраты на сегодня тратим…

А. НАСИБОВ: Ну, так это связано.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: На то, чтобы производить. Нет, на самом деле у нас двоякая проблема с кадрами на селе. С одной стороны колоссальный переизбыток низко квалифицированной рабочей силы, и с другой стороны, колоссальный дефицит высоко квалифицированной рабочей силы.

А. НАСИБОВ: Так вот проблем кадров это отсутствие квалифицированной рабочей силы. Не человек с лопатой.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Это не проблема количества людей. Это проблема квалификации.

А. НАСИБОВ: Качества.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Надо научить людей, которые там живут, и получить от них квалифицированный потенциал.

А. НАСИБОВ: Так вот в этом и кроется ответ на тот вопрос, который я задавал, почему у нас…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Площади то бросают не поэтому. Не потому что людей не хватает.

А. НАСИБОВ: Почему у нас в Норвегии от 36 до 44 центнеров с гектара….

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, я Вам говорю. Площади бросают не поэтому. Урожайность низкая не поэтому. Экономика рулит всем процессом. Если будем иметь хорошие цены. Почему мы прибавили в этом году так много? 20 миллионов тонн. Потому что в прошлом году были шоколадные цены на зерно. Это было сладко.

А. НАСИБОВ: Ой, какое выражение. Ах, какое выражение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сладкое.

А. НАСИБОВ: "Шоколадные цены на зерно". Вот ради этого выражения можно было слушать всю передачу, понимаете. Блестяще.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Вот дайте такие шоколадные цены хотя бы на период 3-5 лет, да мы завалим зерном весь мир. Не только нас, весь мир завалим. Все площади засеем. Запашем все, что брошено. Но для этого надо стимул иметь. А получается как? Стимул получили, запахали. Я же Вам говорю, показатель. Вот просто за 1 год мы прибавили свыше 3 миллионов гектар посевных площадей. Вернули в оборот благодаря этому. Но результат-то какой. Цены обвалились. И теперь все крестьяне сидят и соответственно в раздумьях, а что делать на следующий сезон. А денег то не хватает для того, чтобы ввести в оборот новые еще площади. Надо хотя бы эти поддержать. И на это уже не хватает. Стоимость ресурсов каждый день прибавляет и прибавляет, которые все село потребляет. Правильно, энергетика, та же самая техника. Посмотрите, как выросли цены на технику. Как выросли цены на удобрение. Это же катастрофически, в разы.

А. НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, Игорь интересуется: "Какой процент генномодифицированных продуктов в зерне на нашем рынке?"

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: На нашей территории официально, легально запрещено производить генномодифицированые растения. И легально мы их не производим. Есть уже…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нелегально?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нелегальные посевы. Я считаю, что это глупость, на самом деле, что надо было давно легализовать. И наладить систему контроля за распространением этих посевов. Мы же идем сейчас бразильским путем, не контролируя. Поскольку вроде как нет разрешения на производство на нашей территории, и соответственно нечего контролировать логика. А в результате распространяются нелегальные посевы. Хотя они небольшие пока, это не носит катастрофического характера, но факты такие я знаю.

А. НАСИБОВ: Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Вопрос прогноза? Вопрос, куда мы движемся?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. У нас осталось буквально несколько минут до конца эфира. И тут вот совершенно потрясающие есть всякие прогнозы. Наверняка, Вы слышали об этой потрясающей концепции 2020 о том, как хорошо мы будем жить.

А. НАСИБОВ: В шоколадных ценах на зерно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот увеличит Россия производство зерна до 120 миллионов тонн. Обещают нам. Насколько…

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: 125-140, вообще-то, там стоит диапазон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы взяли низкую оценку, пессимисты.

А. НАСИБОВ: Татьяна скромница.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, вообще-то я в тесном контакте и с Минэкономикой, которая разрабатывала эту концепцию и с Андреем Клебчевым, который занимается, непосредственно курирует этот вопрос. И мы с ним находимся в режиме консультаций на эту тему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это по сути даже Ваш прогноз.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: И цифры соответственно, да, принадлежат нам. Т.е. мы убедили и доказали, что мы это не только способны сделать, а это минимальная планка, на которую мы способны. Но для того, чтобы мы ее сделали, эту планку, нам необходимы условия. Нам необходимо, прежде всего, регулирование конъюнктуры со стороны государства. Нам необходимо опережающее развитие всей возможной инфраструктуры, а это и портовые мощности, и железнодорожные перевозки и т.д., все элеваторное хозяйство. Нам нужно, чтобы было куда складывать это количество. И если вот не сделать опережающих мер, не простимулировать их со стороны государства, это не состоится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О кей, хорошо. А если это не состоится, тогда каков прогноз?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: А если не состоится, опять-таки говорю, все зависит от государственной политики .От того, как она будет сформулирована, и как она повлияет на рыночные стимулы. И если не состоится, мы можем застрять в нынешнем объеме. Ну, там 100, ну, будем болтаться…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, если мы посмотрим, та тенденция, которая есть сейчас. Вот, предположим, ничего не поменяется, никаких нововведений не последует.

А. НАСИБОВ: Ну, зачем же, Таня, так прямо сразу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо всегда готовиться к худшему.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Смотрите еще один постулат. На самом деле критически важный. Зерновой рынок никогда не развивался благодаря государственной политике. Такого мы не знали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он развивался вопреки?

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, всегда развивался вопреки. Все 90-е годы. Вопреки стало последние годы намного меньше. Намного. Т.е. резко снизились препоны на пути развития. Но "благодаря" пока еще не наступило. Мы ждем, когда оно наступит. Мы пытаемся из власти вытащить это "благодаря" и начать развиваться благодаря государственной политике. Это принципиально важная вещь. И эта стратегия 2020, которая там сейчас рассматривается, это инструмент. Т.е. нам, грубо говоря, нужен нацпроект по зерну такой же, как был получен по животноводству. И животноводство стартануло резко вперед, правильно, благодаря этому национальному проекту. Ну, дайте нам для зерна такой национальный проект. И самым главным локомотивом в этом национальном проекте должна быть конъюнктура. Один самый мощный фактор, который срабатывает сегодня, это конъюнктура мирового рынка. Мы тащимся за мировым рынком. А надо поменять мировой локомотив на собственный внутренний.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это все оптимистично. Мне нравится, прекрасно. Прекрасное завершение программы "Назад в будущее".

А. НАСИБОВ: Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Благодарим Вас за участие в нашей программе. Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов говорят Вам до свидания, до следующего понедельника.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливого.

А. НАСИБОВ: Эта программа выходит в эфир благодаря сотрудничеству с общественным советом госкорпорации Росатома. Темы программы и комментарии можете оставлять на сайте радио "Эхо Москвы" и в блоге Татьяны Фельгенгауэр. Всего доброго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Вам большое. Счастливо.

А. ЗЛОЧЕВСКИЙ: Всего доброго.

Радиостанция "Эхо Москвы"